Неда
ром понятие «центр Ц периферия» так поменяло своё значение. Вот «центр»
Ц это что? Москва, в нашем понимании. А периферия Ц это, скажем, Ямало-Нен
ецкий автономный округ. Это же поменялось. Уже в Москве или в Московской о
бласти есть районы, которые логично отнести к периферии. А если вы возьмё
те Лондон где-нибудь в районе Ист-Энда, это действительно уже периферия,
эти районы «исключены».
А.Т. Уже не доки, но…
С.А. И это всё чередуется. Вы можете за полчаса перейти в другую
социальную формацию.
А.Г. Нагатинская пойма Ц это явно не Москва.
А.Т. И всё-таки, и всё-таки. Россия Ц страна великих реформ и ве
ликих реформаторов. Их было много. Наверное, потому, что она не умела менят
ься плавно и непрерывно из самой себя. И время от времени приходили велик
ие реформаторы. Начиная, по крайней мере, с Петра Первого. Но если реформат
орам России, вплоть до последних реформаторов Ельцинской эпохи, часто уд
авалось обмануть, обогнать время, как-то ускорить его, пустить страну вск
ачь и так далее, то пространство российское, вот эти огромные просторы, об
мануть, как правило, было очень трудно. Вязли они на этих просёлках. Не пус
кало их это пространство, далеко реформы не шли, они гасли на этих дистанц
иях. И с этим тоже не считаться нельзя. Потому что может в очередной раз «х
отели как лучше, а…»
С.А. У большинства западных специалистов в этой области указа
но, что рынок многое, что решает. Но рынок и создаёт региональные проблемы
… И никаких чудес не бывает…

Формула эмоций


14.04.03
(хр.00:50:00)

Участник :
Раевский Владимир Вячеславович Ц доктор биологических нау
к, зам. Директора Института Высшей нервной деятельности и нейрофизиолог
ии РАН.

Владимир Раевский : Мне хотелось бы рассказать о некоторых ас
пектах науки, которая родилась в нашей стране, науки о высшей нервной дея
тельности. Особенно стоит её отметить сегодня, потому что в апреле этого
года мы будем отмечать столетие выступления Ивана Петровича Павлова на
Мадридской конференции. Это первое его выступление, посвящённое данной
науке. Впервые была сделана заявка именно на этой конференции об этом но
вом направлении.
Собственно говоря, высшую нервную деятельность сам Иван Петрович Павло
в определял как науку о поведении. А поведение Ц это, собственно говоря, е
динственная форма адаптации организма к окружающей среде, независимо о
т того, что имеется в виду: или это адаптация к какому-то болевому или боле
знетворному разрушающему воздействию, или это адаптация к социальным к
аким-то проблемам, или потребление необходимых веществ для жизни органи
зма. Всё это поведение. И если мы будем знать о поведении достаточно много
, ну, например, принцип его формирования и механизмы, лежащие в основе его
развития, мы сможем решать практически все вопросы, связанные с нашей жи
знедеятельностью. Поэтому очень важно было с самого начала определить, а
что же является, лежит в основе поведения.
Надо сказать, что в течение многих сотен лет основополагающим было откры
тие, сделанное Рене Декартом. Он сформулировал очень чёткую позицию, кот
орая давала возможность экспериментатору практически исследовать физ
иологические процессы, протекающие в организме. И всё это исходило из вв
едения в обиход термина «стимул». После чего и сформировалась определён
ная последовательность «стимул-реакция». И до сегодняшнего дня мы не то
лько пользуемся этой формулой, но и много исследователей по-прежнему пр
идерживаются убеждения, что именно по этому принципу формируется повед
ение.
Иван Петрович Павлов совершил революцию в своё время в этом направлении
. Он вводит новое представление, он вводит понятие «сигнал». Это принципи
альное отличие. Принципиальное потому, что, вы понимаете, когда мы говори
м о стимуле, который побуждает к какому-то поведению, мы сразу же обращаем
внимание на то прошлое, от которого строится наша адаптация. Когда мы гов
орим о сигнале, мы говорим о напоминании, о предупреждении, о будущих собы
тиях. И таким образом, мы во всеоружии имеем возможность встретить будущ
ее. В этом действительно заключается истинная адаптация.
Надо сказать, что до сегодняшнего дня, пожалуй, это гениальное открытие И
вана Петровича Павловича, что поведение строится по принципу сигнала и п
оследующей реакции, недостаточно востребовано в нашем обществе. А мне ду
мается, что оно должно быть востребовано не только, скажем, применительн
о к физиологическим исследованиям, к развитию научной мысли, но просто в
нашем обществе. Потому что, одно дело, если мы будем строить своё произвол
ьное поведение, ориентируясь на прошлые события (вас раздражает какой-т
о человек и вы рефлексируете в отношении него), и совсем другое, если вы ст
роите своё поведение и отношение с ним по принципу Ц сигнал и будущие от
ношения с ним.
Александр Гордон : Целая социальная философия тут складывае
тся.
В.Р. Абсолютно верно. Но интересным оказывается то, что Иван Пе
трович Павлов, введя вот это представление о стимуле, о сигнале и реакции,
дал в руки исследователя конкретный инструмент для изучения механизмо
в, лежащих в основе поведения, развёртывающегося по этому принципу. К чем
у и относится, собственно говоря, условный рефлекс. Вообще, появление это
го направления породило несколько интересных моментов в истории науки,
в развитии науки.
Прежде всего, в поле зрения исследователя оказалась такая категория, как
время. Естественно, если это сигнал, если это предупреждение о будущем со
бытии, то мы, собственно говоря, должны были бы совершить путешествие в бу
дущее. Мы должны были бы обладать какой-то машиной времени, которая перен
есла нас в будущее; мы бы могли подсмотреть, что же там такое, и соответств
ующим образом легко и непринуждённо подойти готовыми к этому будущему с
обытию. И вот, собственно говоря, роль этой машины времени и выполняет моз
г, который позволяет нам предвидеть это будущее. А за счёт каких механизм
ов? И здесь оказывается очень интересная вещь. Действительно, мозг Ц это
машина, не только позволяющая нам путешествовать в будущее, но которая п
озволяет вообще путешествовать во времени. Есть сигнал, который указыва
ет на некоторые возможные события в будущем. Но что это за события? И вот з
десь мы с помощью нашего мозга отправляемся в прошлое для того, чтобы выя
снить Ц а о чём раньше говорили подобные сигналы для нас? И потом начинае
м выстраивать то будущее, к которому, вероятнее всего, мы можем прийти.
А.Г. Простите, я перебью, но мне кажется, что эта схема, она идеал
ьна для физиолога. В том же самом классическом опыте Павлова, после того к
ак у собаки появлялся условный рефлекс, в ответ на сигнал начинал выделя
ться желудочный сок.
В.Р. Совершенно верно.
А.Г. То есть собака готовила свой организм, предсказывая каки
м-то образом будущее, «зная» в кавычках, что раньше этот сигнал предвещал
появление пищи. И с физиологией здесь более-менее понятно. Но как перейти
к работе мозга в других отношениях, к той же самой психологии или к эмоцио
нальной составляющей, к эмоциональной конгнитивности, если хотите? Как т
ут мостик провести?
В.Р. Собственно говоря, важнейшим элементом, который появился
в поле зрения исследователей явилось то, что всякое поведение строится
на основе некоей потребности. И даже во всех экспериментах на собаках Па
влова, всё-таки нужно было сначала, чтобы собака поголодала, тогда можно б
ыло вырабатывать у неё пищевые условные рефлексы, иначе она просто не ра
ботала. Значит, здесь необходимо ввести такое очень важное понятие как п
отребность. Я думаю, что если мы введём это понятие, то мы сможем прийти и к
тому вопросу, который вы ставите.
Итак, потребность должна определять поведение всех, в том числе и челове
ка. Что это за потребность? Вот мы обратили внимание на то, что мы обязател
ьно должны путешествовать во времени. Так вот, академик Симонов, который
предложил несколько очень интересных и продуктивных идей, предложил ра
зделить все потребности на три категории, причём, по критерию реализации
во времени. Самая быстро реализуемая потребность Ц это биологическая п
отребность. Совершенно очевидно: я хочу пить, вот здесь у меня стоит стака
н, я буду пить. Вторая категория потребностей Ц социальная. На их реализа
цию иногда уходит целая жизнь: я захотел стать директором банка Ц стану
ли я им, ещё надо посмотреть, но я готов работать во имя этого в течение все
й своей жизни. И третья категория Ц идеальная потребность, которая вооб
ще предполагает возможность неудовлетворения её в течение человеческо
й жизни. Например, не стал я экономистом, но я постараюсь сделать всё, чтоб
ы мои дети стали экономистами. И вы помните, сколько сил и энергии приклад
ывал Наполеон Бонапарт для того, чтобы создать свою династию.
И вот таким образом, если мы представим себе значение такого важнейшего
фактора как потребность, мы, наверное, можем с вами построить действител
ьно принципиальную схему поведения, её организации и у человека тоже.
Но здесь очень важным является и следующий момент. Вы правильно заметили
, что на самом деле с собакой Павлова всё было достаточно определённо. Ска
жем, в предварительных экспериментах ей давали какую-то еду и она ждала э
ту еду, или предъявляли болевые раздражения и она готова была прореагиро
вать на это болевое раздражение.
В реальной нашей жизни существует вероятность тех будущих событий, к кот
орым мы стремимся. И если мы должны построить модель будущего, то мы, конеч
но, должны предугадать и рассчитать вероятность этих будущих событий. И
это, собственно говоря, то обстоятельство, которое возникло реально посл
е открытия Ивана Петровича Павлова и к которому в течение длительного вр
емени трудно было подступиться. И здесь опять же Павел Васильевич Симоно
в, имя которого я уже упоминал, сделал очень важное и принципиальное откр
ытие. Он предлагает использовать такое явление как эмоция в качестве инс
трумента, определяющего возможность этого вероятностного прогнозиров
ания. Опять же, можно было бы закончить это тем философским заключением, ч
то «да, эмоции имеют значение». Для этого важно было (Павел Васильевич был
физиологом) опять же дать в руки экспериментатора конкретный инструмен
т, с помощью которого можно было бы объективно изучать те процессы в мозг
у, которые протекают в это время и которые действительно управляют этими
процессами.
А.Г. То есть эмоция как инструмент подготовки к одному из возм
ожных сценариев будущего. Не как реакция на развитие этого сценария, а ка
к подготовка.
В.Р. Совершенно верно. В общем, к проблеме эмоций исследовател
и подступали с разных позиций.
Ну, например, было представление о том, что эмоция является побудительны
м моментом для поиска какого-то решения. Действительно, если вспомнить т
у же собаку Павлова Ц есть некий условный сигнал, который ничего для неё
как будто бы не значит, но является новым. Это действительно вызывает опр
еделённого рода возбуждение, которое можно классифицировать как трево
гу или, как Павлов образно говорил, как реакцию «что такое?» Действительн
о: «что это такое?» И вот это возбуждение, которое охватывало достаточно ш
ирокие отделы мозга у собаки, было основанием для того, чтобы установить
связь этого индифферентного, собственно говоря, раздражителя, с тем важн
ым событием, которое последует в будущем. И когда эта связь устанавливал
ась, то этот раздражитель приобретал то самое сигнальное значение, от ко
торого и строилось поведение совершенно определённого порядка. Это оди
н подход, где действительно очевидно просматривается явление эмоции.
Но формула эмоций, которую предложил Павел Васильевич Симонов, если можн
о было бы каким-то образом на неё взглянуть, характеризовала несколько д
ругое явление. Она характеризовала вероятность получения полезного ре
зультата в перспективе. И, естественно, она была построена от того, о чём м
ы с вами говорили, Ц от потребности. Потребность Ц это самый основной фа
ктор, который заложен был в данную форму.
Итак, эмоция, с точки зрения Симонова, представляла собой производное от
потребности и информации, позволяющей выявить вероятность удовлетворе
ния этой потребности.
И вот в этих скобках вы можете увидеть, что первая П Ц это потребность, а д
альше идёт разность информации, которая необходима для решения данной з
адачи для удовлетворения потребности; и информации, которая вычитается
из неё, которой организм реально обладает в тот момент, когда эта потребн
ость у него возникла.
Очень важно отметить, что эту формулу, наверное, целесообразнее рассматр
ивать не в статичном варианте. Потому что поведение разворачивается во в
ремени и на каждом этапе информация может быть большей или меньшей. Собс
твенно говоря, это и определяет особенность эмоционального переживани
я. Если для примера взглянуть просто в статике, то это можно одной формуло
й оценить следующим образом. Если необходимая информация совпадает с то
й, которая реально присутствует, то эмоция возникает положительная, пото
му что организм знает, как решить эту проблему. Если же информация реальн
о недостаточна, то возникает негативная эмоция. И, собственно говоря, она
в этом случае может быть побудительным мотивом к поиску тех сигналов из
окружающей среды, которые смогут направить это поведение в нужное русло
. Причём, даже временное получение какой-то полезной дополнительной инф
ормации может сразу вызвать воодушевление и, соответственно, положител
ьные эмоции. Это немножко напоминает игру, в которую играют дети, «холодн
о и горячо», когда они выискивают что-то спрятанное. Действительно, он ещё
не нашёл, но уже когда ему говорят о том, что «вы двигаетесь в нужном напра
влении» он знает, что делать, и у него появляется позитивная эмоция.
Что ещё можно сказать по поводу этого явления? Дело в том, что, выведя эту ф
ормулу, как основополагающую, Павел Васильевич смог наделить её определ
ённым физиологическим содержанием и морфологической основой. Я не знаю
точно, как действительно развивалась эта мысль, но на самом деле можно пр
едставить себе такой сценарий, логику того рассуждения, на какие структу
ры в центральной нервной системе можно было бы выйти при решении вопроса
Ц где же происходят те процессы, о которых мы говорили? Совершенно очеви
дно, что если мы говорим о потребности, то это должны быть те структуры, в к
оторых в биологическом отношении рождается та или иная потребность. А к
этому времени уже знали, что основные потребности биологического поряд
ка Ц такие, как жажда, и такие, как голод, Ц они связаны с определёнными об
ластями в гипоталамусе. И, конечно, прежде всего, эта структура должна был
а оказаться в поле зрения исследователей. Не менее значимыми в плане свя
занности с идеей мотивации (то есть потребности) оказались структуры лим
бической системы.
Вообще, структуры лимбической системы в эволюции появляются тогда, когд
а необходимым становится обучение новым серьёзным навыкам и хранение п
риобретённых навыков в памяти. И так как этот комплекс структур появляет
ся во исполнение данной функции, то, конечно, все структуры лимбической с
истемы должны были оказаться в поле зрения экспериментатора. И, наконец,
Ц новая кора. Новая кора Ц высший уровень анализаторов, которые позвол
яют оценивать информацию на самом высоком уровне. И она, значит, должна бы
ла быть включена в список тех структур, которые надо было очень серьёзно
исследовать для того, чтобы определить, а как же действительно складываю
тся те процессы, которые определяют поведение, основываясь на вероятнос
тном прогнозировании будущих событий.
И, действительно, удалось установить, что достаточно много структур прин
имают участие в этом процессе, но их можно разделить на две принципиальн
ые группы. Опять же, одни из них мотивационные, то есть связанные с потребн
остью. Это две структуры, это тот гипоталамус, о котором я говорил, и особы
е ядра в подкорке, так называемый миндалевидный комплекс. А к информацио
нным структурам с полным основанием можно было отнести гиппокамп и нову
ю фронтальную кору.
И вот дальше возникает действительно огромное количество исследований
, которые подтверждают значение каждой из них. Я думаю, что вообще на самом
деле, может быть, интересно было бы обратиться к конкретным примерам, кот
орые иллюстрируют это событие.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29