И сейчас мы говорим: давайте брать пример с Ев
росоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательс
тво в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно н
е всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство Ц создание п
олюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в
пример.
Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать с
вои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать п
режде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе Ц это Нидерланды
и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкури
ровать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добей
тесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее п
ередовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у
нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до дв
адцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безр
аботицы, реальный уровень доходов с учётом покупательной способности, т
о встаёт вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это
разумным подходом?
Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так ска
зать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хоро
шо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А
без нас так было просто, так ясно.
Причём рассказывают те же сказки, на которые уже в своё время надеялись р
азвитые страны. Что, на самом деле, всё будет замечательно: повысится безр
аботица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие пр
еимущества, туда прихлынут капиталы Ц такая идеальная картина. Мировой
опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужн
а. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а ка
к раз не дешёвая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. «С
оздадим свободные экономические зоны, привлечём свою дешёвую рабочую с
илу». Всё это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, п
отому что, может быть, у нас и дешёвая рабочая сила, но не совсем та, которая
нужна.
А.Г. И не такая уж и дешёвая.
А.Т. Не самая дешёвая в мире.
С.А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам
бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказ
ать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная страна знае
т, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хоче
т видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает.
Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политик
а решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала
Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.
А.Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интерес
но, каким же путём государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сдела
ть так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы п
оправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, её никто не отменял, коррупцию н
икто не отменял.
А.Т. Бюджетную бедность никто не отменял.
А.Г. Никто не отменял. Воровство никто не отменял.
С.А. Вы отделяете коррупцию от воровства.
А.Г. Я отделяю коррупцию от воровства, потому что воруют все, а
коррупционеров у нас немного. Для этого надо занимать всё-таки место у ко
рмушки избранных.
А.Т. А самое главное Ц это бедность, мне кажется. Вот здесь дей
ствительно ключевое место. Для того, чтобы что-то перераспределять, нужн
о сначала заработать. А чтобы заработать, нужно поймать вот эту волну. То е
сть, чтобы встретились спрос и предложение, чтобы что-то заработало и дал
о заработать бюджетам всех уровней, включая федеральный. Вот после этого
можно думать…
А.Г. Сейчас единственно, чем центр может поделиться, Ц это ску
льптурами Церетели, которые можно поставить в любом городе шахтёров…
С.А. Я не уверен, что это улучшит инвестиционный климат, здесь е
щё отдельные исследования под каждую скульптуру надо заказывать…
Но это не совсем так. На самом деле перераспределяются между регионами п
орядка 15-ти процентов бюджета. И то, о чём я говорю, это придание неких прав
ил этому перераспределению. Как раз коррупция возникает прежде всего та
м, где нету правил. А бюрократия, величайшая бюрократия в мире всё-таки не
в Москве, а в Брюсселе. Тот, кому хоть раз приходилось с ней сталкиваться, н
аверное, меня поддержит. И, тем не менее, эта величайшая бюрократия всех вр
емён и народов породила наиболее эффективную региональную политику из
всех, которые мы знаем. Так что перераспределять можно то, что уже перерас
пределяется, надо перераспределять по определённым правилам. Это перво
е. Но государство может не только перераспределять. Государство может пр
ивлекать другим Ц ослаблением своего неусыпного влияния, своего неусы
пного внимания, ослаблением своих смертельных объятий.
Понимаете, когда государство регулирует количество нарезов на булке, эт
о не шутка, а абсолютно серьёзно. Вот оно ослабило чуть-чуть свою хватку в
Калининградской области Ц но не буду сейчас расписывать, времени у нас
нету, Ц это уже дало возможность этой области, несмотря на эсклавно-анкл
авное положение, в общем довольно прилично выживать в условиях всех пере
мен. А ведь до этого область была особенно болезненной и закрытой област
ью, куда не пускали иностранцев, которая была форпостом, крепостью, чем уг
одно, и она была брошена в рынок резче всех. Причём ещё добавьте окружение
. И перераспределять было немного чего. Приняли первую федеральную прогр
амму, где федеральное правительство выполнило свои обязательства ровн
о на 3 процента. Было 3 процента от обещанного объёма средств. Сейчас вроде
получше стало в новой программе, но это абсолютно неважно.
Так вот, государство ослабило чуть-чуть хватку. Дало проявиться инициат
иве людей, это ведь тоже суперсложно. Потому что там нет шахтёров, которые
всегда сложно приспосабливались к нынешней жизни, что в Великобритании,
что в Соединённых Штатах Америки, что в России. Но там были военнослужащи
е. Это следующая категория людей, которым очень трудно адаптироваться к
современной жизни. И, тем не менее, это ослабление хватки уже дало свои пло
ды.
А.Г. А в чём выражается ослабление хватки?
С.А. Во-первых, в 96 году был принят специальный закон «Об особой
экономической зоне», сейчас уже забыл точное название, но это единственн
ый в стране закон, посвящённый региону, таких примеров просто больше не б
ыло.
А.Г. Будет Чечня теперь.
А.Т. И пошли таможенные истории, пошло воровство янтаря и так д
алее, и так далее. Прелестей много оказалось.
С.А. Как будто бы в других местах не пошло бы воровство. Все пре
лести пошли. Видимо, в чуть большей степени, чем в других регионах.
Но, тем не менее, им предоставили льготы, которые привлекли, худо-бедно, не
кое количество зарубежных инвестиций. Не так уж мало Ц и причём реальны
х, не только кипрских инвестиций, а, скажем, германских. И предоставленная
свобода позволила им привлечь в некотором количестве, назовём это так, г
ерманский капитал в разных своих форумах, начиная от ностальгического т
уризма потомков, и кончая производством Ц сборкой БМВ, пускай первонача
льно из 5-ти частей или из 6-ти собирали БМВ. Это позволило людям выжить за с
чёт того, что таможенные пошлины на ввозимые товары были отменены. И при б
олее низком уровне заработной платы, даже чем в среднем по стране, покупа
тельная способность была реально повышена. Так что, государство имело во
зможности.
А.Г. Да, но это вот противоречит тому, о чём вы говорите. Это ведё
т как раз к тому, что житель Калининграда очень скоро перестанет говорит
ь о себе, как о жителе России. А если эту политику проводить последователь
но во всех регионах, то я просто вижу, как житель Башкирии говорит о себе, к
ак о жителе Башкирии. А Приморского края, как Приморского края.
А.Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятн
о. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет то
чного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.
А.Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.
А.Т. Ну, он всё-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Ка
лининград, да, он отрезан. Но это особый случай.
И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление
государства, вот по этому хотя бы принципу «если не можешь помочь, не меша
й», Ц оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти
через очень трагические и тяжёлые испытаний после того, как внезапно эта
подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.
Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номен
клатурой райкома, её нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, кото
рые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта коров
а в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, за
резать её, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это п
росто контролировалось жёстко.
И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жёстким государственн
ым контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверн
ое, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали ско
т резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не бе
ря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть погол
овья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое пол
учают, хотя резко показатели вверх ещё не пошли.
Но помимо всего этого ведь произошло ещё и такое любопытное явление. Ког
да у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, м
ы ввозили кучу зёрна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние
годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущёвские закупки
хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: «Я думал, что умру от
старости, а теперь знаю, что умру от смеха»: Советский Союз ввозит зерно Ц
эта великая зерновая держава и так далее.
Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действ
ительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо
. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно под
орвали своё животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей стран
ой. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 ми
ллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего
зёрна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но
произошла она после того, как было подставлено очень много всякого Ц ка
к в шахте Ц крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то
отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убирае
те эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идёт
эволюционно плавно. И только потом как-то устаканивается. Так что…
С.А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказат
ь, что западная региональная политика, если мы её возьмём, доказала прави
льность идеи Павлова Ц я имею в виду физиолога, Ц «что эффективнее для о
безьяны или регионального развития Ц банан или палка?» Безусловно, бана
н.
Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям Ц ограни
чению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Н
ет. Причём, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописк
и как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальн
ых разрешений на строительство в определённых регионах, где этого не хот
ело государство Ц и от всего отказались.
На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрите
льные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, чт
о он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую з
аботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2
-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех
опросах Ц выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они
чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважит
ельном разговоре или в чём-то другом, они же понимаю, что это идёт от центр
а.
Но есть ещё абсолютно понятная вещь Ц у нас 89 субъектов Федерации. У нас п
риблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц
, назовём их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, к
то ещё может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перера
спределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть
вече 89-ти губернаторов, которые будут всё решать, и где кто громче крикнет
, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказ
ал, что региональная политика Ц это вещь, предполагающая умное вмешател
ьства государства. Но никто же не говорит о глупом: «заставь дурака Богу м
олится», он себе, как известно, определённый орган разобьёт.
А.Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: «хотели
как лучше, получилось как всегда». Говорить об умном вмешательстве госуд
арства в нашей стране за последние 10 лет… Вы можете называть хоть один при
мер, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела регион
а?
С.А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, на
дежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле всё-таки тихо-т
ихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот
в нашей области Ц это федеральные и целевые программы. Они были очень по
пулярными, их принимали, но никто не выполнял.
Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть м
ного. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, над
о кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поня
ли.
И поняли другое, что нельзя «закрывать регион». Что такое были наши федер
ально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Ран
ьше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завод
а, кончая последней школой. А теперь всё-таки есть понимание, что такое ин
вестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизует
ся.
Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в на
шей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, ра
бочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уход
ят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно вклю
чить или выключить относительно быстро Ц это воздействие государства.
Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы н
е можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно сменитьс
я поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуютс
я миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешатель
ство вы можете довольно быстро. С каким результатом Ц это другой вопрос.
Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не
нравится ему это пространство: то, что в нём происходит. Всегда существую
т какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.
А.Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.
С.А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не мене
е, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространс
тво в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, Ц когда я
говорю «люди», это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, Ц говорят: ск
орее всего, то, что нас ждёт, можно описать такой картинкой. Это жильё для б
огатого и среднего классов, окружённое заборами и трущобами.
Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это буд
ет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома,
но всё равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. всё-таки там бу
дут проживать маргиналы Ц эмигранты, одинокие матери, безработные. То е
сть наше пространство распадётся.
А.Г. Но вы сейчас просто описываете районы Нью-Йорка…
С.А. Есть замечательное понятие Ц «эксклюжн» и «инклюжн», то
есть «включение» и «исключение». Вот пространство и распадается на то, ч
то будет включено в основное пространство, и то, что будет исключено.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29
росоюза, давайте брать пример с Западной Европы. Мы там видим вмешательс
тво в процессы пространственного развития со стороны государства. Оно н
е всегда социальное: бывает и экономическое вмешательство Ц создание п
олюсов роста, а порой даже направленное на разрыв, это нам тоже приводят в
пример.
Но давайте посмотрим, когда государство имеет право сконцентрировать с
вои усилия в пространстве на наиболее передовых территориях, помогать п
режде всего им. Я знаю только два таких примера в Европе Ц это Нидерланды
и Дания. Нидерланды помогают своей коллективной столице Ранста конкури
ровать в международном разделении труда на мировых рынках. Ну, так добей
тесь сначала той разницы, которую вы имеете в Голландии между наиболее п
ередовыми и отсталыми районами. А когда мы приходим к родной стране, где у
нас любые из основных показателей отличаются на порядок, от десяти до дв
адцати раз: валовой региональный продукт на душу населения, уровень безр
аботицы, реальный уровень доходов с учётом покупательной способности, т
о встаёт вопрос: как в этих условиях можно не вмешиваться, является ли это
разумным подходом?
Вмешиваться сложно, на самом деле, это усложнение системы. Почему, так ска
зать, не любят людей, которые пристают с этим вопросом? Потому что так хоро
шо без регионального разреза! Мы его просто вводим и усложняем картину. А
без нас так было просто, так ясно.
Причём рассказывают те же сказки, на которые уже в своё время надеялись р
азвитые страны. Что, на самом деле, всё будет замечательно: повысится безр
аботица, уменьшатся претензии к заработной плате, район получит некие пр
еимущества, туда прихлынут капиталы Ц такая идеальная картина. Мировой
опыт показал, что не хлынут по ряду причин, что не только рабочая силы нужн
а. И что хлынут туда, где она квалифицированная прежде всего и особая, а ка
к раз не дешёвая. Это, кстати, к вопросу о нашем месте в разделении труда. «С
оздадим свободные экономические зоны, привлечём свою дешёвую рабочую с
илу». Всё это, в общем, на поверку оказалось блефом. Нам нечем привлекать, п
отому что, может быть, у нас и дешёвая рабочая сила, но не совсем та, которая
нужна.
А.Г. И не такая уж и дешёвая.
А.Т. Не самая дешёвая в мире.
С.А. И, в общем, тут уже значительно больше конкурентов, чем нам
бы хотелось. Так что, возвращаясь к роли государства, хотел бы вот что сказ
ать. Мы попали в парадоксальную, в общем, ситуацию. Нормальная страна знае
т, какой она хочет видеть свою территорию. Люксембург знает, какой он хоче
т видеть свою территорию, у него есть депрессивные ареалы, он им помогает.
Конечно, немножко смешно. Но если учесть, что эта же региональная политик
а решила много и внутриполитических проблем и, скажем, спасла от развала
Бельгию в значительной мере, то, может быть, уже и не так смешно.
А.Г. Но тут всё равно смешно, знаете, почему? Потому что интерес
но, каким же путём государство (я имею в виду конкретный путь) сможет сдела
ть так, чтобы отсталые, депрессивные, исчезающие с карты России регионы п
оправили свои дела? Ведь у нас бюрократия, её никто не отменял, коррупцию н
икто не отменял.
А.Т. Бюджетную бедность никто не отменял.
А.Г. Никто не отменял. Воровство никто не отменял.
С.А. Вы отделяете коррупцию от воровства.
А.Г. Я отделяю коррупцию от воровства, потому что воруют все, а
коррупционеров у нас немного. Для этого надо занимать всё-таки место у ко
рмушки избранных.
А.Т. А самое главное Ц это бедность, мне кажется. Вот здесь дей
ствительно ключевое место. Для того, чтобы что-то перераспределять, нужн
о сначала заработать. А чтобы заработать, нужно поймать вот эту волну. То е
сть, чтобы встретились спрос и предложение, чтобы что-то заработало и дал
о заработать бюджетам всех уровней, включая федеральный. Вот после этого
можно думать…
А.Г. Сейчас единственно, чем центр может поделиться, Ц это ску
льптурами Церетели, которые можно поставить в любом городе шахтёров…
С.А. Я не уверен, что это улучшит инвестиционный климат, здесь е
щё отдельные исследования под каждую скульптуру надо заказывать…
Но это не совсем так. На самом деле перераспределяются между регионами п
орядка 15-ти процентов бюджета. И то, о чём я говорю, это придание неких прав
ил этому перераспределению. Как раз коррупция возникает прежде всего та
м, где нету правил. А бюрократия, величайшая бюрократия в мире всё-таки не
в Москве, а в Брюсселе. Тот, кому хоть раз приходилось с ней сталкиваться, н
аверное, меня поддержит. И, тем не менее, эта величайшая бюрократия всех вр
емён и народов породила наиболее эффективную региональную политику из
всех, которые мы знаем. Так что перераспределять можно то, что уже перерас
пределяется, надо перераспределять по определённым правилам. Это перво
е. Но государство может не только перераспределять. Государство может пр
ивлекать другим Ц ослаблением своего неусыпного влияния, своего неусы
пного внимания, ослаблением своих смертельных объятий.
Понимаете, когда государство регулирует количество нарезов на булке, эт
о не шутка, а абсолютно серьёзно. Вот оно ослабило чуть-чуть свою хватку в
Калининградской области Ц но не буду сейчас расписывать, времени у нас
нету, Ц это уже дало возможность этой области, несмотря на эсклавно-анкл
авное положение, в общем довольно прилично выживать в условиях всех пере
мен. А ведь до этого область была особенно болезненной и закрытой област
ью, куда не пускали иностранцев, которая была форпостом, крепостью, чем уг
одно, и она была брошена в рынок резче всех. Причём ещё добавьте окружение
. И перераспределять было немного чего. Приняли первую федеральную прогр
амму, где федеральное правительство выполнило свои обязательства ровн
о на 3 процента. Было 3 процента от обещанного объёма средств. Сейчас вроде
получше стало в новой программе, но это абсолютно неважно.
Так вот, государство ослабило чуть-чуть хватку. Дало проявиться инициат
иве людей, это ведь тоже суперсложно. Потому что там нет шахтёров, которые
всегда сложно приспосабливались к нынешней жизни, что в Великобритании,
что в Соединённых Штатах Америки, что в России. Но там были военнослужащи
е. Это следующая категория людей, которым очень трудно адаптироваться к
современной жизни. И, тем не менее, это ослабление хватки уже дало свои пло
ды.
А.Г. А в чём выражается ослабление хватки?
С.А. Во-первых, в 96 году был принят специальный закон «Об особой
экономической зоне», сейчас уже забыл точное название, но это единственн
ый в стране закон, посвящённый региону, таких примеров просто больше не б
ыло.
А.Г. Будет Чечня теперь.
А.Т. И пошли таможенные истории, пошло воровство янтаря и так д
алее, и так далее. Прелестей много оказалось.
С.А. Как будто бы в других местах не пошло бы воровство. Все пре
лести пошли. Видимо, в чуть большей степени, чем в других регионах.
Но, тем не менее, им предоставили льготы, которые привлекли, худо-бедно, не
кое количество зарубежных инвестиций. Не так уж мало Ц и причём реальны
х, не только кипрских инвестиций, а, скажем, германских. И предоставленная
свобода позволила им привлечь в некотором количестве, назовём это так, г
ерманский капитал в разных своих форумах, начиная от ностальгического т
уризма потомков, и кончая производством Ц сборкой БМВ, пускай первонача
льно из 5-ти частей или из 6-ти собирали БМВ. Это позволило людям выжить за с
чёт того, что таможенные пошлины на ввозимые товары были отменены. И при б
олее низком уровне заработной платы, даже чем в среднем по стране, покупа
тельная способность была реально повышена. Так что, государство имело во
зможности.
А.Г. Да, но это вот противоречит тому, о чём вы говорите. Это ведё
т как раз к тому, что житель Калининграда очень скоро перестанет говорит
ь о себе, как о жителе России. А если эту политику проводить последователь
но во всех регионах, то я просто вижу, как житель Башкирии говорит о себе, к
ак о жителе Башкирии. А Приморского края, как Приморского края.
А.Т. Естественно, там уже есть такие течения. Но это-то и понятн
о. России вообще-то никогда не везло с эсклавами, или анклавами, тут нет то
чного термина. Аляску продали, Порт-Артур потеряли, ну, и так далее.
А.Г. Теперь очередь за Дальним Востоком.
А.Т. Ну, он всё-таки не анклав, там сплошное тело страны. А вот Ка
лининград, да, он отрезан. Но это особый случай.
И я в то же время соглашусь, пожалуй, с Сергеем Сергеевичем, что ослабление
государства, вот по этому хотя бы принципу «если не можешь помочь, не меша
й», Ц оно может дать какой-то эффект, но только приходится иногда пройти
через очень трагические и тяжёлые испытаний после того, как внезапно эта
подпорка рушится. Все наши 90-е годы тому пример.
Ну, скажем, чтобы это было чуть-чуть нагляднее. Когда-то корова была номен
клатурой райкома, её нельзя было резать. Вот эта одна из тех подпорок, кото
рые подставлялись. Неэффективное было животноводство. Давала эта коров
а в несколько раз меньше молока, чем в развитых странах. Но, тем не менее, за
резать её, забить вопреки воле начальства было ну никак невозможно. Это п
росто контролировалось жёстко.
И вот, этот рост поголовья, он так подпирался этим жёстким государственн
ым контролем, пока в один прекрасный день или год, не знаю, какой, 91-й, наверн
ое, вдруг всё это рухнуло. И поголовье сократилось в два раза. И начали ско
т резать, началась сегрегация даже среди коллективных хозяйств, уж не бе
ря фермерские или какие-то другие. Да, в конце концов, сбросив часть погол
овья, те, кто оставили коров, уже теперь их как-то кормят. И что-то такое пол
учают, хотя резко показатели вверх ещё не пошли.
Но помимо всего этого ведь произошло ещё и такое любопытное явление. Ког
да у нас было собственное мощное животноводство, но низкопродуктивное, м
ы ввозили кучу зёрна, в том числе кормового. Говорят, Черчилль в последние
годы своей жизни, когда Советский Союз начал крупные хрущёвские закупки
хлеба из-за границы, Черчилль расхохотался и сказал: «Я думал, что умру от
старости, а теперь знаю, что умру от смеха»: Советский Союз ввозит зерно Ц
эта великая зерновая держава и так далее.
Значит, после того, как обрушилась поголовье, которое вообще было действ
ительно малопродуктивно, пришли к выводу, что можно ввозить готовое мясо
. Оно нам дешевле станет. Там оно дешевле обходится. И мы, в общем, сильно под
орвали своё животноводство, но зато мы снова стали зерновывозящей стран
ой. Пусть не в таких масштабах, как когда-то дореволюционная Россия, но 12 ми
ллионов тонн ты готов вывезти. Евросоюз даже начал защищаться от нашего
зёрна, вводить всякие санкции. То есть здесь саморегуляция произошла. Но
произошла она после того, как было подставлено очень много всякого Ц ка
к в шахте Ц крепежа, подпорок. И это искусственно продляло жизнь какой-то
отрасли или задирало вверх показатели какой-то отрасли. Когда вы убирае
те эти подпорки, всё рушится с гораздо большим треском, чем когда это идёт
эволюционно плавно. И только потом как-то устаканивается. Так что…
С.А. Просто роль государства бывает очень разная. Надо сказат
ь, что западная региональная политика, если мы её возьмём, доказала прави
льность идеи Павлова Ц я имею в виду физиолога, Ц «что эффективнее для о
безьяны или регионального развития Ц банан или палка?» Безусловно, бана
н.
Потому что на Западе тоже же пытались прибегать к ограничениям Ц ограни
чению роста больших городов, например. Вы думаете, это только у нас было? Н
ет. Причём, к ограничению роста Лондона, Парижа, всего чего угодно; прописк
и как таковой не было, но, тем не менее. Существовало и получение специальн
ых разрешений на строительство в определённых регионах, где этого не хот
ело государство Ц и от всего отказались.
На самом деле поняли, что работают только поощрительные меры. А поощрите
льные меры они как раз объединяют страну. Тот же Калининград понимает, чт
о он получил свои преференции от федерального центра и чувствует некую з
аботу. А на самом деле то, что он отделится, это большая политическая игра. 2
-3 процента населения где-нибудь реально поддерживают эту идею. При всех
опросах Ц выше 6-ти никогда не доходило. Так и остальные регионы. Если они
чувствуют некое внимание центра, выраженное в деньгах, в правах, в уважит
ельном разговоре или в чём-то другом, они же понимаю, что это идёт от центр
а.
Но есть ещё абсолютно понятная вещь Ц у нас 89 субъектов Федерации. У нас п
риблизительно две с половиной тысячи следующих территориальных единиц
, назовём их муниципальными единицами первого уровня. И в этих условиях, к
то ещё может решить, где вмешиваться, кому помогать, как проводить перера
спределение? Только федеральный центр. Предположение, что это может быть
вече 89-ти губернаторов, которые будут всё решать, и где кто громче крикнет
, тот и получит помощь, они абсолютно беспочвенны. Таким образом, я бы сказ
ал, что региональная политика Ц это вещь, предполагающая умное вмешател
ьства государства. Но никто же не говорит о глупом: «заставь дурака Богу м
олится», он себе, как известно, определённый орган разобьёт.
А.Г. Тут мне хочется процитировать другое выражение: «хотели
как лучше, получилось как всегда». Говорить об умном вмешательстве госуд
арства в нашей стране за последние 10 лет… Вы можете называть хоть один при
мер, кроме Калининграда, умного вмешательства государства в дела регион
а?
С.А. Во-первых, хочется надеяться, конечно. Как вы понимаете, на
дежда, она ведь последняя умирает. Во-вторых, на самом деле всё-таки тихо-т
ихо, потихонечку, наше государство становится не таким, что ли, глупым. Вот
в нашей области Ц это федеральные и целевые программы. Они были очень по
пулярными, их принимали, но никто не выполнял.
Вот уже с последними программами, во-первых, поняли, что их не может быть м
ного. Абсолютно бессмысленно давать всем по рублю в виде инвестиции, над
о кому-то дать 10, а кому-то не дать ничего. Это, так сказать, потихонечку поня
ли.
И поняли другое, что нельзя «закрывать регион». Что такое были наши федер
ально-целевые программы? Идеология поменялась, это очень любопытно. Ран
ьше это был список; и решали, кому дадим из своего списка, начиная от завод
а, кончая последней школой. А теперь всё-таки есть понимание, что такое ин
вестиционный климат. То есть, на самом деле, государство тоже цивилизует
ся.
Но в государстве есть одно принципиальное отличие. Мы часто говорим в на
шей профессии о факторах размещения. Есть сырьевой фактор размещения, ра
бочая сила, и они удивительно инерционны. Они очень долго меняются. И уход
ят десятилетия на то, что что-то изменить. И только один фактор можно вклю
чить или выключить относительно быстро Ц это воздействие государства.
Этим широко пользуются и на Западе. Потому что нет другого. Понимаете, вы н
е можете приказать населению стать квалифицированнее. Должно сменитьс
я поколение. Вы не можете создать нефть. Для этого, как вы знаете, требуютс
я миллионы лет. А вот поменять политику и осуществить какое-то вмешатель
ство вы можете довольно быстро. С каким результатом Ц это другой вопрос.
Конечно, у нас государство вообще, надо сказать, враг пространства. Вот не
нравится ему это пространство: то, что в нём происходит. Всегда существую
т какие-то опасения, какая-то демонизация пространства.
А.Т. Как при Николае Первом оно его побаивается. И не зря.
С.А. Ну, возможно, и не зря. Но, знаете, надо бояться, но, тем не мене
е, надо его учитывать. Вообще, любопытно, а какое оно будет, наше пространс
тво в будущем? Потому что западные люди, с которыми я беседовал, Ц когда я
говорю «люди», это не люди на улицах, а мои коллеги, географы, Ц говорят: ск
орее всего, то, что нас ждёт, можно описать такой картинкой. Это жильё для б
огатого и среднего классов, окружённое заборами и трущобами.
Ради бога, не думайте, что это трущобы в полном смысле этого слова. Это буд
ет несколько лучше наших пятиэтажек, а, может быть, даже и отдельные дома,
но всё равно это будет уже абсолютно другой уровень жизни. всё-таки там бу
дут проживать маргиналы Ц эмигранты, одинокие матери, безработные. То е
сть наше пространство распадётся.
А.Г. Но вы сейчас просто описываете районы Нью-Йорка…
С.А. Есть замечательное понятие Ц «эксклюжн» и «инклюжн», то
есть «включение» и «исключение». Вот пространство и распадается на то, ч
то будет включено в основное пространство, и то, что будет исключено.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29