5. Продолжать хим. опыты, обусловив в договоре возможность отказа от дальнейших опытов тогда, когда мы сочтем это необходимым.
6. Предложение об установлении контакта между руководителями обоих флотов принять, ограничив этот контакт личным знакомством руководителей и обсуждением вопросов общего характера.
7. Предложение об обмене развед. данными по Польше и совместном обсуждении вопросов мобилизации и развертывания польской армии принять. Попытки установить организационный контакт между разведками – отклонить.
8. Вопрос о совместной конструкторской работе решить в зависимости от более конкретных предложений со стороны рейхсвера.
Изложенное докладываю на усмотрение:
НАЧАЛЬНИК IV УПРАВЛЕНИЯ ШТАБА РККА – БЕРЗИН
24 декабря 1928 г.
г. Москва.
Отп. в 6 экз.».

Сугубая проза, причем проза достаточно критическая. Как ясно из доклада Берзина, руководство РККА не проявляло особых восторгов по поводу сотрудничества обеих армий и понимало все отрицательные его стороны. Но в итоге оно – выполняя политическую волю советского правительства – соглашалось на продолжение и даже на развитие контактов. Видимо, от них ожидались значительные дивиденды.
Чтобы составить себе представление о живой практике отношений РККА и рейхсвера, приведу запись беседы наркома Ворошилова с генералом Гаммерштейном – начальником т. н. «войскового ведомства» (генерального штаба) рейхсвера, состоявшейся в Москве 5 сентября 1929 года.

«ЗАПИСЬ ПРИЕМА ТОВ. ВОРОШИЛОВЫМ ГЕНЕРАЛА и ПОЛКОВНИКА КЮЛЕНТАЛЬ
5-го сентября 1929 г.
После взаимных приветствий имела место следующая беседа:
Тов. ВОРОШИЛОВ. Г-н генерал Гаммерштейн, Вы сейчас уже некоторое время дышали нашим советским духом. Меня интересует общее впечатление, которое Вы получили.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Я получил впечатление, что здесь предстоит еще много работы. Но эта работа начата с большим идеализмом и производящей большое впечатление планомерностью, и я убежден, что Ваше строительство идет по восходящей линии.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Что г-н генерал усмотрел на тех предприятиях, которые он видел, и замечаются ли улучшения по сравнению с прошлым годом?
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Я понимаю, что вопрос касается учреждений в Липецке, Казани и Томке. Общее впечатление от них у меня осталось удовлетворительное, однако темп работы при подобного рода опытных испытаниях нельзя приказывать. Я считаю, что несомненная польза имеется налицо. В Казани я был совместно с г-ном Куликом и в Томке с г-ном Фишманом. Мне это было особенно приятно, и я беседовал в деталях с обоими господами о том, что мы надеемся получить от этих учреждений.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я полагаю по конкретным вопросам более подробно обменяться мнениями, осветить целый ряд пунктов и найти для обеих сторон благоприятное решение. В прошлом году я имел с ген. Бломбергом беседу по всем конкретным вопросам, и, кажется, эта беседа разрешилась в сторону обоюдной выгоды. Я не скрываю, что в наших взаимоотношениях были некоторые шероховатости, но в основном мы имеем положительные результаты.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Я с удовольствием готов в этом духе выяснить предлагаемые вопросы и также придерживаюсь мнения, что беседа г. Ворошилова с г. Бломбергом дала хорошие результаты. Я надеюсь, что г-н Ворошилов в нашей беседе окажет мне то же доверие, которое со стороны г-на Ворошилова было оказано генералу Бломбергу.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я считаю, что вопрос о доверии здесь не может вызвать, конечно, никакого сомнения. Я рассматриваю г-на генерала Гаммерштейн, как представителя дружественного нам государства и человека, который хорошо расположен к Красной Армии, о чем я неоднократно слышал от товарищей, учившихся в Германии. Поэтому речь может идти не о доверии и недоверии, а о том, сможем ли мы найти новые дополнительные пути, которые улучшили бы и конкретизировали наши взаимоотношения на общую пользу Германии и СССР. Возвращаясь к вопросу доверия, я могу заявить, что я доверяю г-ну генералу Гаммерштейну столько же, сколько г-н генерал доверяет мне. Мы не только представители армий, но и представители своих правительств.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Дружественное расположение к Вашей Армии и Правительству я могу утверждать не только от себя лично, но и от лица армии. Если мы найдем новые пути для улучшения наших взаимоотношений, то мы этому будем очень рады.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Для начала конкретизации вопросов, я прошу г-на генерала сказать мне, имеются ли у него пожелания в отношении танковой школы?
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. По-нашему, там сейчас все идет хорошо. Наше пожелание было бы, чтобы в Казани дальше все шло бы по-прежнему, как оно сейчас есть: производство опытов, с одной стороны, и обучение – с другой стороны. Но мы хотели бы увеличить число курсантов с 10 до 20, чтобы лучше использовать затраченный капитал. Что касается опытов, то там имеются сейчас три различных танка, которые все еще являются опытными конструкциями, и мы считаем, что стадия опытов еще не закончена, опыты должны продолжаться, танки еще не идеальны, вероятно, придется сделать некоторые изменения. Мы предполагаем весною сделать опыты с более новыми танками. Мы предполагаем 10 курсантов обучать еще технически на германских заводах, поставляющих нам танки, и тактически – по теоретическому курсу в аудитории. Составленный нами план обучения мы пришлем Вам с целью одинакового обучения русских курсантов. Мы приветствовали бы, если из числа русских курсантов 2 или 3 человека участвовали бы в прохождении зимнего курса в Германии, но при их отборе мы просили бы учесть, что эти курсанты должны владеть настолько немецким языком, чтобы они смогли с пользой пройти курс обучения.
Это все то, что в общем мы имели бы сказать. Еще несколько вопросов. По соседству со школой в Казани находится артиллерийская часть. Было бы полезно, если бы туда поместить танковый взвод, так как целью являются не только технические работы, но и тактическое применение, и поэтому было бы приятно, если здесь участвовали бы и русские части. К тому времени в Казани будут, кроме 3 тяжелых, еще 3 легких танка.
Мы в Казани не хотим организовать конструкторское бюро. Там имеются инженеры тех заводов, которые нам танки доставляют и которые ищут ошибки в их конструкции. Последние в свою очередь уже устраняются конструкторскими бюро соответствующих заводов в Германии.
Меня спросили, было бы хорошо, если несколько русских инженеров работали бы с нами. Нам это было бы приятно, так как русские специалисты могли бы нам помогать и сами ознакомиться с нашей работой. Кроме того, мы могли бы тогда обменяться теми чертежами и описаниями танков, которые имеются в распоряжении – заграничные материалы, – и ознакомиться с русскими танками.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Все сказанное г-ном генералом меня удовлетворяет. Из предварительного краткого доклада, представленного мне тов. Куликом, я знаю об обмене мнений между г-ном генералом и тов. Куликом.
У меня имеются пожелания, на которые я хотел бы получить прямой, так сказать, солдатский ответ.
Наши взаимоотношения построены на своеобразных началах. Мы заинтересованы по-разному в совместной работе. Рейхсвер желает иметь базу для опытов вновь сконструированных танков, обучения танкистов-специалистов, изучения тактики и свойств танков. Мы же заинтересованы, кроме указанного, еще и в том, чтобы получить техническую помощь.
Конкретно: я хотел бы, чтобы г-н генерал Гаммерштейн и г-н полк. Кюленталь откровенно мне сказали, до каких пределов могут простираться наши взаимоотношения в смысле получения нами помощи со стороны Рейхсвера.
Я хотел бы, если нет препятствий, получить чертежи танков в полное наше распоряжение и получить возможность ознакомиться со всей работой по танковому вопросу во всем том объеме, как она проводится в Германии. Со своей стороны я готов, если мы договоримся, идти на соответствующие компенсации.
Думаю также, что мы могли бы организовать научно-техническое сотрудничество, организовав у нас конструкторское бюро под руководством немецких специалистов. Одновременно мне хотелось бы, чтобы наши инженеры получили возможность работать в конструкторских бюро Германии. Кроме того, я хотел бы, чтобы за соответствующую плату немецкие танки были переданы на наши заводы для соответствующих переделок, если это потребуется, применительно к нашим условиям, а также иметь право поставить на наших заводах производство ваших танков под руководством немецких специалистов.
Вот мои пожелания в этом вопросе. Думаю, что это выполнимо при благосклонном отношении Рейхсвера и дружественном расположении к нам г-на генерала Гаммерштейна.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. В принципе я того же мнения, что и г-н Ворошилов, но вместе с тем я думаю, что мы должны подходить спокойно к решению такой трудной технической задачи. Мы в настоящее время имеем в Казани 3 различных опытных танка и в будущем году мы пошлем туда еще 3 легких танка.
Теперь нам предстоит общая задача сначала уяснить себе, какой тяжелый и легкий танк является наилучшим, чтобы затем из этих 6 различных танков конструировать общую для нас обоих наилучшую модель. Только тогда, когда это будет сделано, закончится период испытаний и можно будет приступить к производству. И только тогда для России может возникнуть вопрос о производстве танков и о конструкторском бюро. Если бы мы уже раньше устроили в Казани конструкторское бюро, то мы сделали бы параллельную работу с фирмами, поставляющими нам танки, истратили бы зря деньги и, может быть, и поссорились бы с теми фирмами, в инженерах которых мы нуждаемся.
В общем и целом я скажу, что в принципе пожелания русских совершенно отвечают взглядам немцев, но что необходимо, чтобы закончился период технических испытаний. А тогда, я надеюсь, что случится так, как г-н Ворошилов это думает.
Одно дополнение: в отношении всех промышленных пожеланий, которые у России имеются к немецкой промышленности, можно было бы с немецкой стороны помочь привлечением в качестве посредника того человека, который до сих пор являлся посредником межу Рейхсвером и немецкой промышленностью, – именно, бывшего до сего времени начальником отдела вооружений генерала Людвига, который имеет большой опыт, очень дружественно расположен к русской армии и известен ей и который с удовольствием взял бы на себя выполнение этой задачи.
Еще одно дополнение: я тем более разделяю мнение г-на Ворошилова, так как у нас, благодаря Версальскому договору, невозможно осуществить массовое производство танков. Уже по этой причине желательно, после получения окончательной модели танка, спокойное производство в России при помощи немецких фирм. Но все же нельзя ускорить стадию опытов, дабы не получить плохих танков. Опытные танки все же являются одиночными экземплярами, и получение из них конечной подходящей конструкции – на это даже у таких фирм, как у Круппа, требуется время. Это необходимо.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Принципиальное согласие г-на генерала с моими пожеланиями есть уже большой плюс для успешного разрешения нашего вопроса. Но чтобы не ограничиваться голыми принципами, а получить и другие результаты, я хочу сказать следующее. Разделяя мнение, что спешить в столь серьезном деле нельзя, мне все же хотелось бы, чтобы для нас это время не пропало даром. Для нас чрезвычайно важно работу по лабораторным опытам, ведущуюся в Казани немцами, увязать с нашими мероприятиями по танкостроению.
Если немцы сейчас считают несвоевременным создание у нас конструкторского бюро, то, может быть, наши инженеры могли бы быть включены в состав немецких конструкторских бюро, работающих по танкам.
В отношении генерала Людвига я лично не вижу препятствий к его привлечению в качестве технического сотрудника, но я должен получить разрешение этого вопроса в соответствующих инстанциях.
Я знаю, что вследствие Версальского договора Германия не может производить танки. СССР не связан никакими договорами и может строить танки не только для себя, но и для других. Кроме того, при известных условиях возможна постройка у нас немецких специальных предприятий. Разумеется, все это только мое личное, пока, мнение.
В тесной связи с этим я хочу поднять еще один вопрос.
Мы хотели бы при помощи хорошо относящихся к нам руководителей Рейхсвера установить с германской индустрией такие отношения, которые позволили бы договориться с определенными фирмами о технической помощи по артиллерийской линии, приглашать их специалистов на наши заводы, организовать при их помощи у себя конструкторские бюро и посылать наших инженеров в германскую военную индустрию, давать немецким фирмам заказы на артсистемы, приобретать чертежи и артсистемы в Германии и в учреждениях германских фирм, находящихся в других странах, например, в Бофос (Швеция) и на голландском заводе. Одним словом, мы хотели бы с помощью господ генералов Гаммерштейн, Бломберг, Хойе и др. высших чинов Рейхсвера, с которыми у нас хорошие взаимоотношения, установить такие взаимоотношения с немецкой промышленностью, чтобы в ближайшее время мы смогли получить техническую помощь для нашей армии.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Для осуществления всех этих желаний единственным подходящим человеком был бы генерал Людвиг, у которого в этой области имеются нужные познания. Мы, остальные, не являемся, к сожалению, экспертами в этой области. Если генерала Людвига теперь привлечь, то это будет очень полезно.
Но в отношении вопроса с русскими инженерами, я, к величайшему сожалению, должен внести некоторые ограничения. Для нас будет очень приятно, если русские и немецкие инженеры совместно будут все изучать в Казани. Но что касается Германии, то следует учесть, что немецкие фирмы работают вопреки Версальскому договору, так что, например, Крупп озабочен тем, чтобы это ему не повредило. Также озабочен и немецкий министр иностранных дел, чтобы это не создавало затруднений. И поэтому русские инженеры могли бы участвовать в этих работах только в строго секретном порядке. Это зависит от соответствующих фирм, например, от Круппа, и удастся ли получить это согласие, я не в состоянии решить.
Я вполне понимаю пожелания с русской стороны. Со стороны Германии имеются совершенно одинаковые пожелания, но необходимо считаться с вынужденным положением вещей: сильный промышленный шпионаж со стороны Антанты заставляет с этим считаться нашего министра иностранных дел, особенно пока еще продолжаются конференции и пока еще оккупирована Рейнская область. К сожалению, мне приходится вносить это ограничение, и я это делаю специально из-за того, что г-н Ворошилов просил дать прямой ответ по-солдатски.
Тов. ВОРОШИЛОВ. Я хорошо понимаю, что ни г-н генерал Гаммерштейн, ни Рейхсвер не могут решать вопроса за военные фирмы, за Круппа, например. Но я считаю, что если со стороны Рейхсвера, в частности, со стороны г-на генерала Гаммерштейн, будет оказано содействие, то вопрос может разрешиться благополучно. Приведу маленький пример. Наша промышленность договорилась о технической помощи с фирмой Крупп, причем переговоры были начаты по предложению фирмы Крупп. Договор предусматривал два пункта: 1) оказание помощи в металлургической области и 2) оказание помощи по военной линии. После того, как наши товарищи выставили кое-какие предложения, уже во втором туре переговоров фирма Крупп от помощи по военной линии отказалась. Мне показалось, что здесь имело место некоторое вмешательство или со стороны Правительства, или же со стороны Рейхсвера. В лучшем же случае Рейхсвер не оказал нам содействия, на которое мы, в порядке взаимности, имеем право рассчитывать.
Отсюда напрашивается вывод: если г-н генерал Гаммерштейн и другие высшие чины Рейхсвера так же искренне нам помогут, как мы им помогаем (организация предприятий, например), то такие досадные недоразумения не имели бы места.
Ген. ГАММЕРШТЕЙН. Мне ничего не известно о договоре с фирмой Крупп, и я наведу об этом справки в Берлине, но генерал Людвиг может выяснить все недоразумения, он как раз является для этой цели подходящим лицом.
Сейчас разговор коснулся двух наших заводов, которые имеются за границей. Я должен заметить, что это является самым наисекретным, что мы вообще имеем. Как характерный факт, я сообщу, что недавно в Берлине был поднят вопрос о посылке на один из этих заводов высокопоставленного военного лица, но этот вопрос был отклонен, учитывая его крайнюю секретность.
Мы надеемся, что с русской стороны не будут недооценивать то тяжелое давление, под которым мы находимся и которое сказывается также на денежной стороне. Многое может идти быстрее при больших деньгах, и должно, к сожалению, двигаться более медленным темпом, вследствие зависимости денежных средств.
Я обещаю, что всегда буду способствовать общей работе, поскольку это для меня будет возможно сделать.

Это ознакомительный отрывок книги. Данная книга защищена авторским правом. Для получения полной версии книги обратитесь к нашему партнеру - распространителю легального контента "ЛитРес":
Полная версия книги 'Военные тайны XX века. Гитлер и Сталин перед схваткой'


1 2 3 4 5 6 7 8 9