И, т
ем не менее, он это сумел, но это не может быть массовым случаем. Во всяком с
лучае, географы той школы, к которой я принадлежу, довольно много путешес
твовали, и это ничем нельзя было заменить.
В частности, мой учитель, о котором уже шла речь, свои концепции выращивал
в практических путешествиях. Он переваривал свой опыт не в материалы, не
в статистику, не в фотографии, не в полевые дневники (в них тоже, конечно, эт
о было), но выращивал непосредственно в путешествиях и на материале путе
шествий создавал концепции касательно культурного ландшафта.
Культурный ландшафт Ц такая своеобразная вещь, относительно которой с
уществует в культуре настолько много информации, что ее все равно невозм
ожно освоить. Вот это поразительно. Вся культура является хранилищем, кл
адезем информации о культурном ландшафте; одновременно и культурный ла
ндшафт является глубочайшим документом культуры. Допустим, существует,
беру цифру с потолка, скажем, 100 тысяч пейзажей как живописных произведени
й Ц можно с ними ознакомиться. И то это будет ведь только образом культур
ного ландшафта у определенной части людей, у художников. Таких образов б
удет тысячи и тысячи.
Земля большая, значит, не обойтись без путешествий. Земля большая, значит,
не обойтись без каких-то очень емких представлений об окружающей среде.
И здесь возникает парадокс: география Ц это дисциплина в общем описател
ьная, именно поэтому в ней очень ценно теоретическое знание. Можно описы
вать конкретные города, можно описать город вообще. Можно описать распол
ожение этих городов относительно друг друга. Можно построить на эту тему
красивые теории. Такие красивые теории построены, они иллюстрируются кр
асивыми картинками, симметричными, как современный орнамент на обоях. И
это тоже будет исследование культурного ландшафта.
Покойный Сергей Викторович Мейен, очень крупный биолог, выдвинул такую и
нтересную идею, что характер науки очень зависит от размера самого сообщ
ества. Я думаю, что в значительной степени характер географии зависит от
того, что география Ц наука очень маленькая. Нас совсем мало. И, кроме тог
о, мы ведем довольно экзотический образ жизни. Мы много путешествуем, у на
с еще есть свой собственный птичий язык Ц это язык географической карты
, который, в общем-то, довольно плохо понятен публике.
Я когда-то тоже в целях привлечения интереса к географии, но не студентов
, а междисциплинарных интеллектуалов в Новосибирске, сказал, что проще в
сего представлять географов как некое племя. Если обычное охотничье пле
мя движется по ландшафту в поисках добычи, то географы питаются различия
ми мест.
А.Г. Да, красиво.
В.К. Но понимаете, когда говоришь с узкими коллегами, то говориш
ь, не договаривая, а когда говоришь с дальними коллегами, ты должен говори
ть метафорами. Междисциплинарная коммуникация Ц это метафоризация со
держания собственной дисциплины. Красиво или некрасиво Ц но у нас ведь
нет другого выхода. В этом смысле большинство ваших собеседников Ц это
междисциплинарные интеллектуалы, они тоже говорят друг другу метафора
ми.
А.Г. Надеюсь. У меня к вам вопрос как к географу и путешественник
у. Даже два. Верно ли мое субъективное ощущение Ц человека, не имеющего к
вашей науке никакого отношения, Ц что в России пространство более враж
дебно к обитателям, чем в любой другой местности из тех, что доступны нам н
а территории Европы, если брать европейскую Россию.
И второй вопрос, замечали ли вы, что, путешествуя по Соединенным Штатам, в
каком бы городке ты ни находился, где бы ты ни был, при всей удаленности от
центра, там всегда один год. Путешествуете в 2003 году, там 2003 год, куда бы вы ни
приехали. В России стоит отъехать на 100 километров, как ты попадаешь буква
льно в прошлое.
В.К. Я не могу ответить на первый вопрос, потому что, по-моему, он
некорректно задан, я не вижу способа сформулировать его таким образом, ч
тобы на него можно было корректно ответить…
А.Г. Давление ландшафта, среды в России больше на человека или м
еньше, чем в Европе?
В.К. Я не хочу уклоняться, я не могу ответить на этот вопрос.
А.Г. Не можете ответить как географ?
В.К. Для меня это то же самое, потому что я не делю свое существов
ание пополам, одна половинка географ, другая половинка муж. Может быть, де
ло в том, что я практически не был в зарубежных странах.
Что касается второго, то, несомненно, так. В разных зонах культурного ланд
шафта, конечно же, время течет по-разному. Причем не исключено, что оно теч
ет даже в разные стороны. Потому что если, скажем, в 20 или 30 крупнейших город
ах России и их окрестностях, которые заняты дачами, мы видим попытку синх
ронизации российского времени и мирового времени движения вперед, то ск
ажем, в 100 километрах от миллионного города, мы явно видим отставание на не
сколько лет от первой зоны. Но все равно мы еще не видим советской эпохи. А
на окраине или, как мы говорим, на периферии узловых районов, мы видим неко
торые возвращения даже в досоветские времена. Мы видим там натурализаци
ю ландшафта, и в частности, исчезновение сферы наличного денежного обращ
ения. Это не значит, что там кредитные карты. Нет, там просто денег нет вооб
ще, там натуральный обмен. Там общинная структура или, может быть, это воен
ный коммунизм, когда не было денег в обращении? Это несомненно так.
В этом смысле Москва… Если верить рекламе, Москва же не Россия, недаром ча
сто повторяется рекламный слоган «Что соединяет Москву и Россию?» В рекл
аме вообще очень много характерных проговорок относительно пространст
ва. Москва отдрейфовывает от страны еще и во времени, она начинает жить со
вершенно в другом времени. Так что если для Советского Союза была характ
ерна чрезвычайная поляризация культурного ландшафта, огромное различи
е между центром и периферией (и различие отнюдь не только в том, что где-то
была колбаса, а где-то ее не было, это, в конце концов, не самое главное), то се
йчас эта поляризация резко усилилась.
И это, конечно, представляет для страны огромную проблему, потому что стр
ана не может состоять из частей, которые не только живут в разных времена
х, но еще и движутся в разных направлениях. Это чревато серьезными пробле
мами. Но опять-таки это та ситуация, о которой общество охотно говорит, ес
ли не на кухнях, то в курилках, но оно совершенно не стимулирует какие-то р
еальные исследования, поиски, размышления, беседы.
А.Г. Вы сказали, что географы, к которым не обратились за советом
, могли бы предсказать развал Советского Союза фактически еще за два год
а до самого события.
В.К. Не совсем так. Распад Советского союза начался раньше…
А.Г. Но это было детерминированное явление?
В.К. Да, конечно. Я уточню, это было структурно детерминировано. П
росто структура нашего пространства, о которой надо говорить еще час, бы
ла такова, что, возможно, было движение только в одном направлении. Страна
состояла из определенных частей, и она начала распадаться на эти самые ч
асти. Это была плитчатая структура. Она распалась именно по границам сою
зных республик, за двумя исключениями. За исключением Приднестровья и Аб
хазии. Все остальное шло именно так. Простите, я вас перебил.
А.Г. Вы сейчас сказали, не уточняя деталей, что современная ситу
ация, когда страна живет в разных временах, да еще и движется в разных напр
авлениях по временной оси, до хорошего довести не может. А до чего она може
т довести?
В.К. Первое. Может произойти утрата социального контроля над зн
ачительной частью территории, и эти территории могут стать источником р
еальных проблем. Например, они могут стать очагами заболеваний, там могу
т начаться лесные пожары, что, кстати говоря, мы и видим. Что значит лесные
пожары? Лесные пожары в хорошо обустроенном культурном ландшафте проис
ходить просто не могут. Просто потому что там есть социальные технологии
, когда любой очаг пожара гасится.
А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже гор
ода иногда.
В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не увере
н, что в Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, н
ет чрезмерной поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в
аридном Ц жарком и сухом Ц климате, где достаточно поднести спичку и вс
е загорается. Мы живем в другом климате.
Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, кото
рый практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так б
ыла устроена система расселения, и так были устроены социальные практик
и, что каждая община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке н
е горел. И в этом смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Се
йчас такая ситуация места не имеет.
Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проб
лем хотя бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными гр
уппами, а когда маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее по
д контроль, то это всегда может быть чем-то чревато. Второе Ц если страна
куда-то двигается, то значит, двигаются не отдельные столичные города, а б
ольшинство населения. А если большинство населения живет в разных стере
отипах, в разных навыках, в разных практиках…
А.Г. В разных странах, по сути дела.
В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выров
нять различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь ни
кто не заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и д
еревней стерлись, потому что большинство городского населения России з
анимается сельским хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней п
оселение, где живут люди, которые занимаются сельским хозяйством, то сам
ая большая деревня, планетарная деревня Ц это Москва: 5 миллионов ее жите
лей занимаются сельским хозяйством на своих «дачных участках». И скажем
, для двух или трех миллионов это основной источник жизненных благ. Вот та
кой парадокс.
Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда
центр и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контр
асты чреваты конфликтом.
А.Г. Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфлик
та, учитывая размер территории и состояние общества на сегодня?
В.К. Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможн
ы только очень сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого отве
та. Есть ситуации, которые разрешаются централизованно, можно, скажем, ле
гализовать фактически начавшуюся свободную торговлю известным гайдар
овским указом. На самом деле это была бы только легализация, потому что та
торговля, которая существовала, торговля из-под полы, была уже свободной,
со свободным ценообразованием. А здесь этот случай не пройдет. Здесь нуж
но, чтобы действовали десятки, может быть, сотни тысяч, может быть, и милли
оны небольших групп. Чтобы они соответственно действовали в самом прост
ом отношении, например, приняли решение не загрязнять ручьев, которые пр
отекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с мусором. Ничег
о не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только при по
мощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способ
а здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего
не изменит.
А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Г
ринпис с похожим предложением Ц локальными группами сделать так, чтобы
хотя бы в ближайшем Подмосковье можно было выехать на природу Ц я услыш
ал, что они занимаются только глобальными проектами, а этой чепухой они з
аниматься не хотят. Если даже эти продавцы страха, с позволения сказать, н
е хотят этим заниматься, то кто? Как вы представляете себе эти группы?
В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, ч
то нельзя сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть о
пределенная социальная активность. Люди осваивают новые профессии, нов
ые социальные практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20
миллионов земельных участков для карликового рабского сельского хозяй
ства, так называемые дачные участки, значит, дело не в недостатке энергет
ики. Значит, проблема не в том, что люди уже…
А.Г. 10 миллионов вы сказали?
В.К. Да, 10 миллионов.
А.Г. Это тех самых «шесть соток»? Сейчас уже больше, наверное, 15 со
ток.
В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо боль
шую территорию. Да, конечно, в стране произошла земельная революция, кото
рую никто не заметил. Потому что дачные участки занимают самые ценные зе
мли в силу их пространственного положения. Городов мало, и положение око
ло миллионного города Ц это уникальный ресурс.
Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстр
о не удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-т
о образом не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до каког
о-то места и сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в куль
туре, как постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значи
т, здесь географ ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в простр
анстве определяются тем, что не все определяется географией. И может быт
ь, это хорошо, что не все определяется географией. Есть вещи поважнее или п
осильнее географии.
Но почему люди кинулись захватывать дачные участки, а не получать, скаже
м, новые профессии, не учить восточные языки, спрос на которые в России до
сих пор не удовлетворен? Человеку с хорошим знанием японского языка нетр
удно найти высокооплачиваемую работу. По моим представлениям, какая-то
часть людей, которые 15 лет окультуривают свое бывшее болото, какая-то час
ть из них могла бы выучить японский язык или поучить какую-то профессию п
опроще, но востребованную. Почему энергия людей потекла в одно русло, а не
в другое Ц об этом географ ничего не знает, он может видеть, как эта энерг
ия течет в разных местах.
И в этом смысле каждая научная профессия экспортирует, в частности, новы
е вопросы. И география тоже экспортирует такого рода вопросы. Она экспор
тирует наблюдения, что дачный бум охватил все территории. В частности, да
чный бум охватил территории и в Заполярье тоже, где почти ничего не расте
т, но, тем не менее, энергия прикладывается. Но почему это произошло? Не зна
ю. Честнее будет казать, что мы этого не знаем. Я здесь никакой крамолы не в
ижу.
А.Г. Я вернусь еще раз к вопросу, который я вам задавал. Чтобы вы в
се-таки как-то на него ответили, учитывая ваш опыт путешествий именно по
России. Я обратил внимание, что где бы за границей я не путешествовал, в те
плых ли странах или в странах с умеренным климатом, в больших или в малень
ких, предполагаемая агрессия и опасность исходит от обитателей этой стр
аны. Меня может задавить автомобиль, за рулем которого сидит абориген, ме
ня могут ударить чем-нибудь по голове на улице Нью-Йорка, меня может прид
авить шаткой постройкой где-нибудь в Бронксе и так далее. Эта опасность и
сходит от аборигенов. Когда я путешествую по России (не знаю, откуда это бе
рется), но опасность исходит от ландшафта, от среды, от пространства. Поясн
ю: я могу, выйдя у себя на даче в Тверской области, как уже однажды было, за к
алитку, на полчаса за грибами, вернуться через 4 с половиной часа, пройдя 8 к
илометров, просто элементарно заблудившись. К счастью, я пошел в нужном н
аправлении. А то мог бы идти до Твери, и не знаю, дошел бы или не дошел. Гибел
ьные места окружают нас. У вас нет такого ощущения?
В.К. Нет, у меня такого ощущения нет, но я повторяю, что у меня нет
должного опыта путешествий за границей. Вы поднимаете здесь очень важну
ю тему, даже клубок тем. Во-первых, вещи, связанные с мистикой земли, соотве
тственно, с мистикой ландшафта. В нашей стране, кстати говоря, бум разного
рода религиозных движений, где мистика особых мест играет большую роль.
А.Г. Но только про феншуй не будем говорить…
В.К. Нет, нет, у нас есть бажовцы, оригинальное движение на Урале,
для которых тексты Бажова и близкие к ним Ц сакральны. Их довольно много,
десятки тысяч, по крайней мере, может быть, и больше.
А.Г. Они появились до толкиенистов или после?
В.К. Нет, они появились давно. И в этом смысле они укоренены. Они д
ействительно знают свой ландшафт, они действительно путешествуют, хотя
для них это не путешествие, а паломничество и так далее. Это первое. А втор
ое то, что люди разных психофизиологических типов очень по-разному восп
ринимают разные типы ландшафта, и здесь существует довольно сложная про
блема пригонки людей разных типов и разных ландшафтов.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25
ем не менее, он это сумел, но это не может быть массовым случаем. Во всяком с
лучае, географы той школы, к которой я принадлежу, довольно много путешес
твовали, и это ничем нельзя было заменить.
В частности, мой учитель, о котором уже шла речь, свои концепции выращивал
в практических путешествиях. Он переваривал свой опыт не в материалы, не
в статистику, не в фотографии, не в полевые дневники (в них тоже, конечно, эт
о было), но выращивал непосредственно в путешествиях и на материале путе
шествий создавал концепции касательно культурного ландшафта.
Культурный ландшафт Ц такая своеобразная вещь, относительно которой с
уществует в культуре настолько много информации, что ее все равно невозм
ожно освоить. Вот это поразительно. Вся культура является хранилищем, кл
адезем информации о культурном ландшафте; одновременно и культурный ла
ндшафт является глубочайшим документом культуры. Допустим, существует,
беру цифру с потолка, скажем, 100 тысяч пейзажей как живописных произведени
й Ц можно с ними ознакомиться. И то это будет ведь только образом культур
ного ландшафта у определенной части людей, у художников. Таких образов б
удет тысячи и тысячи.
Земля большая, значит, не обойтись без путешествий. Земля большая, значит,
не обойтись без каких-то очень емких представлений об окружающей среде.
И здесь возникает парадокс: география Ц это дисциплина в общем описател
ьная, именно поэтому в ней очень ценно теоретическое знание. Можно описы
вать конкретные города, можно описать город вообще. Можно описать распол
ожение этих городов относительно друг друга. Можно построить на эту тему
красивые теории. Такие красивые теории построены, они иллюстрируются кр
асивыми картинками, симметричными, как современный орнамент на обоях. И
это тоже будет исследование культурного ландшафта.
Покойный Сергей Викторович Мейен, очень крупный биолог, выдвинул такую и
нтересную идею, что характер науки очень зависит от размера самого сообщ
ества. Я думаю, что в значительной степени характер географии зависит от
того, что география Ц наука очень маленькая. Нас совсем мало. И, кроме тог
о, мы ведем довольно экзотический образ жизни. Мы много путешествуем, у на
с еще есть свой собственный птичий язык Ц это язык географической карты
, который, в общем-то, довольно плохо понятен публике.
Я когда-то тоже в целях привлечения интереса к географии, но не студентов
, а междисциплинарных интеллектуалов в Новосибирске, сказал, что проще в
сего представлять географов как некое племя. Если обычное охотничье пле
мя движется по ландшафту в поисках добычи, то географы питаются различия
ми мест.
А.Г. Да, красиво.
В.К. Но понимаете, когда говоришь с узкими коллегами, то говориш
ь, не договаривая, а когда говоришь с дальними коллегами, ты должен говори
ть метафорами. Междисциплинарная коммуникация Ц это метафоризация со
держания собственной дисциплины. Красиво или некрасиво Ц но у нас ведь
нет другого выхода. В этом смысле большинство ваших собеседников Ц это
междисциплинарные интеллектуалы, они тоже говорят друг другу метафора
ми.
А.Г. Надеюсь. У меня к вам вопрос как к географу и путешественник
у. Даже два. Верно ли мое субъективное ощущение Ц человека, не имеющего к
вашей науке никакого отношения, Ц что в России пространство более враж
дебно к обитателям, чем в любой другой местности из тех, что доступны нам н
а территории Европы, если брать европейскую Россию.
И второй вопрос, замечали ли вы, что, путешествуя по Соединенным Штатам, в
каком бы городке ты ни находился, где бы ты ни был, при всей удаленности от
центра, там всегда один год. Путешествуете в 2003 году, там 2003 год, куда бы вы ни
приехали. В России стоит отъехать на 100 километров, как ты попадаешь буква
льно в прошлое.
В.К. Я не могу ответить на первый вопрос, потому что, по-моему, он
некорректно задан, я не вижу способа сформулировать его таким образом, ч
тобы на него можно было корректно ответить…
А.Г. Давление ландшафта, среды в России больше на человека или м
еньше, чем в Европе?
В.К. Я не хочу уклоняться, я не могу ответить на этот вопрос.
А.Г. Не можете ответить как географ?
В.К. Для меня это то же самое, потому что я не делю свое существов
ание пополам, одна половинка географ, другая половинка муж. Может быть, де
ло в том, что я практически не был в зарубежных странах.
Что касается второго, то, несомненно, так. В разных зонах культурного ланд
шафта, конечно же, время течет по-разному. Причем не исключено, что оно теч
ет даже в разные стороны. Потому что если, скажем, в 20 или 30 крупнейших город
ах России и их окрестностях, которые заняты дачами, мы видим попытку синх
ронизации российского времени и мирового времени движения вперед, то ск
ажем, в 100 километрах от миллионного города, мы явно видим отставание на не
сколько лет от первой зоны. Но все равно мы еще не видим советской эпохи. А
на окраине или, как мы говорим, на периферии узловых районов, мы видим неко
торые возвращения даже в досоветские времена. Мы видим там натурализаци
ю ландшафта, и в частности, исчезновение сферы наличного денежного обращ
ения. Это не значит, что там кредитные карты. Нет, там просто денег нет вооб
ще, там натуральный обмен. Там общинная структура или, может быть, это воен
ный коммунизм, когда не было денег в обращении? Это несомненно так.
В этом смысле Москва… Если верить рекламе, Москва же не Россия, недаром ча
сто повторяется рекламный слоган «Что соединяет Москву и Россию?» В рекл
аме вообще очень много характерных проговорок относительно пространст
ва. Москва отдрейфовывает от страны еще и во времени, она начинает жить со
вершенно в другом времени. Так что если для Советского Союза была характ
ерна чрезвычайная поляризация культурного ландшафта, огромное различи
е между центром и периферией (и различие отнюдь не только в том, что где-то
была колбаса, а где-то ее не было, это, в конце концов, не самое главное), то се
йчас эта поляризация резко усилилась.
И это, конечно, представляет для страны огромную проблему, потому что стр
ана не может состоять из частей, которые не только живут в разных времена
х, но еще и движутся в разных направлениях. Это чревато серьезными пробле
мами. Но опять-таки это та ситуация, о которой общество охотно говорит, ес
ли не на кухнях, то в курилках, но оно совершенно не стимулирует какие-то р
еальные исследования, поиски, размышления, беседы.
А.Г. Вы сказали, что географы, к которым не обратились за советом
, могли бы предсказать развал Советского Союза фактически еще за два год
а до самого события.
В.К. Не совсем так. Распад Советского союза начался раньше…
А.Г. Но это было детерминированное явление?
В.К. Да, конечно. Я уточню, это было структурно детерминировано. П
росто структура нашего пространства, о которой надо говорить еще час, бы
ла такова, что, возможно, было движение только в одном направлении. Страна
состояла из определенных частей, и она начала распадаться на эти самые ч
асти. Это была плитчатая структура. Она распалась именно по границам сою
зных республик, за двумя исключениями. За исключением Приднестровья и Аб
хазии. Все остальное шло именно так. Простите, я вас перебил.
А.Г. Вы сейчас сказали, не уточняя деталей, что современная ситу
ация, когда страна живет в разных временах, да еще и движется в разных напр
авлениях по временной оси, до хорошего довести не может. А до чего она може
т довести?
В.К. Первое. Может произойти утрата социального контроля над зн
ачительной частью территории, и эти территории могут стать источником р
еальных проблем. Например, они могут стать очагами заболеваний, там могу
т начаться лесные пожары, что, кстати говоря, мы и видим. Что значит лесные
пожары? Лесные пожары в хорошо обустроенном культурном ландшафте проис
ходить просто не могут. Просто потому что там есть социальные технологии
, когда любой очаг пожара гасится.
А.Г. Но в Калифорнии же происходит регулярно, и сгорают даже гор
ода иногда.
В.К. Я не могу говорить о том, чего я не знаю. Кроме того, я не увере
н, что в Калифорнии, если судить по тем сведениям, каковыми я располагаю, н
ет чрезмерной поляризации. И, кроме того, все-таки Калифорния находится в
аридном Ц жарком и сухом Ц климате, где достаточно поднести спичку и вс
е загорается. Мы живем в другом климате.
Когда я был на Южном Сахалине, меня поразила информация, что Сахалин, кото
рый практически весь выгорает, в японское время не горел. Потому что так б
ыла устроена система расселения, и так были устроены социальные практик
и, что каждая община отвечала за то, чтобы лес на подконтрольном участке н
е горел. И в этом смысле она была заинтересована в том, чтобы его гасить. Се
йчас такая ситуация места не имеет.
Так вот, эти пустующие территории могут стать источником серьезных проб
лем хотя бы потому, что они могут заселяться некоторыми маргинальными гр
уппами, а когда маргиналы расширяются на какой-то территории, берут ее по
д контроль, то это всегда может быть чем-то чревато. Второе Ц если страна
куда-то двигается, то значит, двигаются не отдельные столичные города, а б
ольшинство населения. А если большинство населения живет в разных стере
отипах, в разных навыках, в разных практиках…
А.Г. В разных странах, по сути дела.
В.К. Если угодно, в разных странах. Речь не идет о том, чтобы выров
нять различия, стереть различия между городом и деревней. Кстати, ведь ни
кто не заметил, что коммунистам же это удалось. Различия между городом и д
еревней стерлись, потому что большинство городского населения России з
анимается сельским хозяйством. И в этом смысле, если называть деревней п
оселение, где живут люди, которые занимаются сельским хозяйством, то сам
ая большая деревня, планетарная деревня Ц это Москва: 5 миллионов ее жите
лей занимаются сельским хозяйством на своих «дачных участках». И скажем
, для двух или трех миллионов это основной источник жизненных благ. Вот та
кой парадокс.
Я думаю, что более-менее ответил на ваш вопрос, чем опасна ситуация, когда
центр и периферия движутся в разных направлениях. Слишком большие контр
асты чреваты конфликтом.
А.Г. Как по-вашему, есть реальный способ избежать этого конфлик
та, учитывая размер территории и состояние общества на сегодня?
В.К. Я бы сказал так, что есть простые вопросы, на которые возможн
ы только очень сложные ответы. И в этом смысле нет никакого простого отве
та. Есть ситуации, которые разрешаются централизованно, можно, скажем, ле
гализовать фактически начавшуюся свободную торговлю известным гайдар
овским указом. На самом деле это была бы только легализация, потому что та
торговля, которая существовала, торговля из-под полы, была уже свободной,
со свободным ценообразованием. А здесь этот случай не пройдет. Здесь нуж
но, чтобы действовали десятки, может быть, сотни тысяч, может быть, и милли
оны небольших групп. Чтобы они соответственно действовали в самом прост
ом отношении, например, приняли решение не загрязнять ручьев, которые пр
отекают по их территории, и, скажем, нормально обращаться с мусором. Ничег
о не поделаешь, ландшафт может быть оживлен, витализирован только при по
мощи рассредоточенного децентрализованного действия. И другого способ
а здесь нет. Никакое правительственное постановление здесь ведь ничего
не изменит.
А.Г. Вы знаете, когда я довольно давно обратился в организацию Г
ринпис с похожим предложением Ц локальными группами сделать так, чтобы
хотя бы в ближайшем Подмосковье можно было выехать на природу Ц я услыш
ал, что они занимаются только глобальными проектами, а этой чепухой они з
аниматься не хотят. Если даже эти продавцы страха, с позволения сказать, н
е хотят этим заниматься, то кто? Как вы представляете себе эти группы?
В.К. Дело в том, что такие группы реально существуют. Заметьте, ч
то нельзя сказать, что в стране нет социальной активности. В стране есть о
пределенная социальная активность. Люди осваивают новые профессии, нов
ые социальные практики. И, скажем, если за последние 15 лет освоены новые 10-20
миллионов земельных участков для карликового рабского сельского хозяй
ства, так называемые дачные участки, значит, дело не в недостатке энергет
ики. Значит, проблема не в том, что люди уже…
А.Г. 10 миллионов вы сказали?
В.К. Да, 10 миллионов.
А.Г. Это тех самых «шесть соток»? Сейчас уже больше, наверное, 15 со
ток.
В.К. Реально каждый такой участок воздействует на гораздо боль
шую территорию. Да, конечно, в стране произошла земельная революция, кото
рую никто не заметил. Потому что дачные участки занимают самые ценные зе
мли в силу их пространственного положения. Городов мало, и положение око
ло миллионного города Ц это уникальный ресурс.
Быстро миллионный город не построишь, даже большевикам такие вещи быстр
о не удавались. Значит, социальная активность есть. Но значит, она каким-т
о образом не направлена, и здесь я, как профессионал, должен дойти до каког
о-то места и сказать, что я ставлю точку. Потому что если нет чего-то в куль
туре, как постоянно уговаривают меня мои коллеги-культурологи, то, значи
т, здесь географ ничего не может. И, как это ни странно, многие вещи в простр
анстве определяются тем, что не все определяется географией. И может быт
ь, это хорошо, что не все определяется географией. Есть вещи поважнее или п
осильнее географии.
Но почему люди кинулись захватывать дачные участки, а не получать, скаже
м, новые профессии, не учить восточные языки, спрос на которые в России до
сих пор не удовлетворен? Человеку с хорошим знанием японского языка нетр
удно найти высокооплачиваемую работу. По моим представлениям, какая-то
часть людей, которые 15 лет окультуривают свое бывшее болото, какая-то час
ть из них могла бы выучить японский язык или поучить какую-то профессию п
опроще, но востребованную. Почему энергия людей потекла в одно русло, а не
в другое Ц об этом географ ничего не знает, он может видеть, как эта энерг
ия течет в разных местах.
И в этом смысле каждая научная профессия экспортирует, в частности, новы
е вопросы. И география тоже экспортирует такого рода вопросы. Она экспор
тирует наблюдения, что дачный бум охватил все территории. В частности, да
чный бум охватил территории и в Заполярье тоже, где почти ничего не расте
т, но, тем не менее, энергия прикладывается. Но почему это произошло? Не зна
ю. Честнее будет казать, что мы этого не знаем. Я здесь никакой крамолы не в
ижу.
А.Г. Я вернусь еще раз к вопросу, который я вам задавал. Чтобы вы в
се-таки как-то на него ответили, учитывая ваш опыт путешествий именно по
России. Я обратил внимание, что где бы за границей я не путешествовал, в те
плых ли странах или в странах с умеренным климатом, в больших или в малень
ких, предполагаемая агрессия и опасность исходит от обитателей этой стр
аны. Меня может задавить автомобиль, за рулем которого сидит абориген, ме
ня могут ударить чем-нибудь по голове на улице Нью-Йорка, меня может прид
авить шаткой постройкой где-нибудь в Бронксе и так далее. Эта опасность и
сходит от аборигенов. Когда я путешествую по России (не знаю, откуда это бе
рется), но опасность исходит от ландшафта, от среды, от пространства. Поясн
ю: я могу, выйдя у себя на даче в Тверской области, как уже однажды было, за к
алитку, на полчаса за грибами, вернуться через 4 с половиной часа, пройдя 8 к
илометров, просто элементарно заблудившись. К счастью, я пошел в нужном н
аправлении. А то мог бы идти до Твери, и не знаю, дошел бы или не дошел. Гибел
ьные места окружают нас. У вас нет такого ощущения?
В.К. Нет, у меня такого ощущения нет, но я повторяю, что у меня нет
должного опыта путешествий за границей. Вы поднимаете здесь очень важну
ю тему, даже клубок тем. Во-первых, вещи, связанные с мистикой земли, соотве
тственно, с мистикой ландшафта. В нашей стране, кстати говоря, бум разного
рода религиозных движений, где мистика особых мест играет большую роль.
А.Г. Но только про феншуй не будем говорить…
В.К. Нет, нет, у нас есть бажовцы, оригинальное движение на Урале,
для которых тексты Бажова и близкие к ним Ц сакральны. Их довольно много,
десятки тысяч, по крайней мере, может быть, и больше.
А.Г. Они появились до толкиенистов или после?
В.К. Нет, они появились давно. И в этом смысле они укоренены. Они д
ействительно знают свой ландшафт, они действительно путешествуют, хотя
для них это не путешествие, а паломничество и так далее. Это первое. А втор
ое то, что люди разных психофизиологических типов очень по-разному восп
ринимают разные типы ландшафта, и здесь существует довольно сложная про
блема пригонки людей разных типов и разных ландшафтов.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25