Поскольку объект неп
онятный Ц бетон, что там светит, это было неясно. В некоем смысле было топ
тание на месте. С одной стороны, мы не могли расшифровать спектр, непонятн
о было, какие элементы всё-таки. А с другой стороны, неясно было, что дальше
делать. Выручил случай. Случай совершенно простой: кончились деньги на п
окупку кирпичей. Поэтому решили пострелять на воде. То есть, на льду. Сдела
ли лёд, и фокус состоял в том, что когда получили спектр, вышло, что спектр о
дин и тот же. Что, вообще говоря, материал здесь ни при чём, что важен электр
од и вода. Тогда мы быстро переделали схему эксперимента. Взяли бак, засун
ули туда восемь проволочек, нажали кнопку, рванули.
А.Г. А вода дистиллированная?
Л.У. Да, конечно. У нас она достаточно хорошей чистоты. И вот что
странно. Если мы посмотрим сейчас на этот рисунок, видно, что над электрод
ом возникает не очень понятное свечение. А чтобы была видна вторая проек
ция, то поставили зеркало под 45 градусов, так чтобы можно было убедиться, ч
то это действительно шарик. Это съёмка уже очень быстрая. Время экспозиц
ии Ц это минус в четвёртой секунды, то есть это время порядка самого элек
трического импульса. Таких кадров мы делали несколько Ц у нас была така
я возможность. Это электронно-оптические преобразователи, которые сраб
атывали через тысячную долю секунды. Видна динамика. Вот второй кадр. Све
чение живёт, этот шарик живёт и процветает. Ток уже давно закончился, а это
его не смущает Ц он светит и светит достаточно серьёзно.
А.Г. И какое время жизни этого шарика?
Л.У. Время жизни раз в 50 превышает время электрического импуль
са. Поскольку я, будучи аспирантом, занимался достаточно интенсивно тран
спортировкой электронных пучков Ц мы, простите, сэр, Ц учились сбивать
ваши самолёты. То очень хорошо знал, что задача состояла в том, чтобы прове
сти мощный электронный пучок через атмосферу. И пучок был очень мощный, п
оэтому он через нейтральный газ не шёл, а ему нужен был плазменный канал, и
его надо было как-то создавать. И я с этой задачей промучился несколько л
ет: ну не идёт пучок. Плазма рекомбинирует быстрее. Пока я успевал послать
следующий, этот уже рекомбинировал. И я твёрдо знал, что времена рекомбин
ации Ц это микросекунды, ну, десяток микросекунд, а тут такое свечение пр
и каких-то четырех киловольтах. Вот так живёт это плазменное образовани
е. То, что я не мог годами получить, тут вдруг получается само собой.
А.Г. Простите, перебью вас, чтобы потом не отвлекаться на тему к
ритики ваших экспериментов, сразу вставлю пять копеек своих. Это очень п
охоже на шаровую молнию, которая возникает при тех же самых условиях. А ес
ли вы знакомы с кластерной теорией возникновения шаровых молний, то вот
классический эксперимент по получению шаровой молнии в лабораторных у
словиях, который блестяще подтверждает кластерную теорию. Вода есть, лин
ейный импульс есть Ц вот, получите…
Л.У. И нити-то подобные есть, по крайней мере, по двум параметрам
. Во-первых, откуда берётся энергия? И совершенно не понятно, как образует
ся? Мне так и не удалось понять, как это образуется. Все съёмки, которые мы д
елали, это было сначала сплошное сверкание, потом он уже как нарисованны
й. Я так до сих пор и не знаю, как он образуется. Я знаю, как он разваливается.
Разваливается на мелкие клочки. Но у нас и времени не было заниматься. Был
о понятно, что это какая-то аномалия. Но спектр мы к тому времени расшифро
вали. Этим занимался один из наших старых сотрудников. Он пришёл и первое
что сказал: «Ты знаешь, если бы я не сам снимал этот спектр, я бы просто сказ
ал Ц не морочь голову, это солнечный спектр». Они один в один: с такими же л
иниями самопоглощения. Приблизительно оценили температуру Ц солнечна
я. В общем, достаточно похоже. Но вот что меня сильно смущало. В спектре все
го около 2000 линий, и тысяча из них принадлежит железу. Светятся даже самые с
лабые линии железа. Но стреляли-то мы на титане, проволока была титановой
. У титана тысяча линий, а тысяча линий Ц железо. Это вызывало большое чув
ство негодования: откуда столько железа? И так мы долго-долго мучались, не
могли понять, откуда мы видим столько железа. Пока мы не додумались отдат
ь на масс-анализ фольгу и то, что остаётся. Тут было первое откровение: обн
аружили это самое железо в заметных количествах.
А.Г. В фольге?
Л.У. В том, что осталось. В самой фольге Ц она была, слава Богу, из
старых запасов Ц было 99 и 9, это была фольга советская, надёжная. Но на всяк
ий случай, конечно, много раз проверили, стали отдавать воду на анализ, и в
сё, что было вокруг, убрали всё железо, проверили полиэтилен. Это обычные в
се те вопросы, которые очень любят задавать.
А.Г. Устраняли шум…
Л.У. Ну, да… очень любят задавать оппоненты-академики вопрос: а
вы воду проверяли? Проверяли, конечно. Мы месяцев семь занимались, поскол
ьку результат оказался настолько неожиданным.
А.Г. И сосуд проверяли, разумеется?
Л.У. Всё проверяли. Убрали всё из зала. Нас всё-таки в школе учил
и хорошо, и мы твёрдо знаем, что, если положил титан, то должен вытащить тит
ан, если там нет ничего другого. И вот полгода ушло на то, чтобы как-то осозн
ать этот факт. Причём процент-то был очень заметный. Это были не какие-то м
икропримеси. Это было процентов до 10.
А.Г. Здесь-то и заговорили про алхимию.
Л.У. Да. Но, может быть, не стали бы всерьёз увлекаться, если бы не
одно обстоятельство. У титана пять изотопов. 48-ой титан Ц это примерно 74 п
роцента, это естественная смесь. Так вот что было удивительно. Если появл
яется 5 процентов примеси, то на 5 процентов 48-ой титан исчезает. То есть про
исходит перекос изотопного соотношения, исчезает один изотоп. И посколь
ку проблема разделения изотопов, она не очень простая, то было не очень и п
онятно. Но прошло полгода, немного свыклись, проверили один масс-спектро
метр, сделали все анализы, отдали на все методики. Сначала думали Ц ошибк
а масс-спектрометрии как таковой. Сделали достаточно много других измер
ений. Результат стоял. Тяжело было с ним согласиться, но решили так: если у
ж чудо происходит, и каким-то образом ядра переходят из одного в другое, т
о радиоактивности должно быть с избытком. Ведь кулоновский барьер-то ни
кто не отменял, как-то его надо преодолеть. Поскольку мы с 86-го по 96-ой плотн
о занимались Чернобылем, то гамма-кванты мерить умели. И нейтроны мерить
умели. Мы вообще-то выпускали профессиональную аппаратуру по этому проф
илю. И поэтому, конечно, всё это поставили. Какое-то превышение…
А.Г. По гамма?
Л.У. По гамма, да. Но количество частиц, которые трансформируют
ся, это десять в девятнадцатой степени. Хотя бы по одному гамма-квантику,
ну и нас бы уже давно не было. Значит этого нет. Детекторы молчат, ядра тран
сформируются. В общем, какая-то полная чехарда. И тогда совсем от безнадёж
ности поставили ядерные эмульсии. К счастью, к тому времени осталась ещё
в нашем институте жива группа, которая этим занималась.
А.Г. А что за технология? Я просто не знаком…
Л.У. Это технология на самом деле не очень сложная, старая, её ещ
ё, по-моему, Мысловский предложил, то есть на стеклянную пластинку полива
ется 100-микронным слоем эмульсия и ставится под излучение. Излучение оста
вляет следы, и по ним на основании карт и атласов можно сказать, что это за
частицы. Поставили и результаты получили сразу же. Первые выстрелы дали.
Но это не было похоже ни на что. Вся группа, которая занималась…
А.Г. Излучение было, но природу его понять невозможно.
Л.У. Во-первых, расстояние регистрации достигало нескольких м
етров. Туда ни бета, ни альфа не долетает, гамма не даёт треки Ц должна был
а бы быть засветка. Совершенно непонятные следы. Характерная черта Ц ес
ть параллельный след. Вот какой-то ужасный трек. Если считать по энергии,
то это гигантских энергий частица. Это должен был бы быть Гэв Ц если по пл
отности почернений считать. Но не получается. Если бы это была такая част
ица, то, во-первых, почему она летит непременно в плоскости? А во-вторых, у н
её должны быть усы. Такие от трека отходят дельта-электроны, ядерщики их н
азывают «волосатая нога». Трек типа «волосатой ноги», то есть, она очень э
нергична, выбивает электроны. А тут всё чисто, всё гладко. Можно было бы ск
азать: это какой-то артефакт. Но их тысячи. Вот в одном выстреле поставлен
ы две эмульсии и получены совершенно одинаковые картинки, их различить н
ельзя, ту и эту. Но понятно, что царапины и артефакты с такой точностью вос
произвести нельзя. Значит, это всё-таки физический эффект. Что это такое?
Не очень понятно. Если считать в кулоновском приближении, кулоновский ме
ханизм торможения, то тогда это несусветная энергия. А другого механизма
мы не знаем. В общем, в такой ситуации мы находились, пока я не пожаловался
одному из своих коллег Циноеву на то, что на эксперименте происходит чёр
т знает что: и ядра трансформируются, треки какие-то получают, магнитные п
етли сходятся… А он в качестве шутки сказал: слушай, а может, это у тебя маг
нитный монополь? Я говорю: какой магнитный монополь? Дираковский. Я что-то
слышал когда-то ещё в студенческие годы, но к нему никакого касательства
не имел. Но пошёл, почитал. Чем больше я начинал читать, тем больше это по не
которым параметрам начинало уже ассоциироваться с экспериментом Ц чт
о-то подобное здесь, что-то похожее там. Надо отметить, что теоретики здес
ь постарались. Может быть, только по общей теории относительности работ
больше, чем по магнитному монополю. Гигантское количество! Я сидел месяц
а три-четыре непрерывно. Всё это охватить нельзя, но основные вещи как-то
по типам для себя разложил. И тогда уже нужно было ставить какой-то экспер
имент.
Ж.Л. Многие всё-таки говорят одно и то же.
Л.У. Безусловно. Основные работы я для себя разбил на три части.
Тогда был поставлен, по предложению Циноева, вполне прямой эксперимент.
Воспользовались одной из работ, сделанной теоретиками в нашем институт
е Ц Мартемьянов-Акимов: если такие частички существуют, то они должны за
стревать в железе. А для этого можно взять 57-ое железо и с помощью эффекта М
ёссбауэра аккуратно измерить величину поля на ядре. Если такие частички
застревают, то тогда это должно сказаться на поле. Измерение достаточно
тонкое, но оно было сделано и привело к результату. Дальше было много диск
уссий, так это или не так. На сегодняшний момент это повторили в Казани и п
олучили тот же результат. Причём они уже достаточно уверено получили сдв
иг поля на ядре кило-гаусс при плюс-минус 30 гаусс, то есть, далеко за 10 ошибо
к вылезает. Их можно поздравить с результатом. Как его интерпретировать?
Ц это уже вопрос к уважаемым теоретикам. Собственно говоря, дальше ждат
ь было особенно нечего, и было принято решение Ц публиковать в таком вид
е, как есть, куцем и недоделанном. Конечно, весь огонь критики, который мож
но было, всё вылили. Вместо того чтобы взять и проверить эксперимент.
А.Г. Эксперимент в общем несложный.
Л.У. Конечно. Он достаточно извращён диагностически, но сама по
себе установка, она не очень сложная. Появилась рабочая гипотеза. А вот сл
ово «монополь», оно всех раздражает. Неважно, как это называть, важно, каки
е свойства это проявляет. Первое, что больше всего всех раздражает Ц тра
нсформация. Трансформация, она, как оказалось, идёт по совершенно опреде
лённым законам, не так вот Ц взял и золото посыпалось. Нет. Увидели, что из
одной фольги, например титановой, получается свой строгий набор элемент
ов. И не просто набор, а набор, если посчитать энергии связи исчезнувших ма
теринских ядер и возникших дочерних, то сбалансированный по энергии свя
зи. И непонятно, как из одного состояния в другое перескочило. Прямого про
тиворечия с законом сохранения нет. Есть ошибочка чисто эксперименталь
ная. И это понятно, это связано с масс-спектрометрией. Но катастрофы нет. П
онятно, что это можно вытянуть. Но вопрос остаётся: как это произошло? Это
же должны быть огромные энергии. А их нет. Как это? Кто отменил кулоновский
барьер? Итак, давайте посмотрим свойства: первое Ц трансформирует ядра,
второе Ц меняет поле на ядре, третье Ц оставляет следы, четвёртое Ц мы п
ровели опыты с радиоактивностью: видно, что влияет на бета-распад и доста
точно заметно. Вот альфа-распад, тут не хватает точности измерений и увер
енности сказать, но с бета-распадом мы точно видим, что ситуация плохая, н
у просто катастрофа.
А.Г. А что происходит?
Л.У. Сегодня мы с Жоржем смотрели, я ему показал, что замедляетс
я. Можно сказать, что такое впечатление, что меняются вероятности перехо
дов, где-то надо здесь копаться. Слишком всё сыро, чтобы сейчас что-то можн
о было сказать. Понятно, что на бета-распад это излучение влияет гораздо с
ильнее, чем на альфа-распад. И в этом смысле оно больше склонно к слабым вз
аимодействиям, нежели чем к сильным. Обычно мы ищем в сильных, а вот здесь
совершенно не ясно, откуда такие гигантские сечения в слабых. То есть воп
росов больше, чем ответов. Но мой подход достаточно простой. Надо потихон
ечку набирать факт за фактом, селектировать, проверяя, далее двигаться в
перёд. Потом уж придумаем, как его назвать.
А.Г. А вы пробовали применять какие-либо другие материалы, кро
ме титана в качестве исходного для фольги?
Л.У. Конечно.
А.Г. И что там со спектром?
Л.У. Каждому исходному материалу соответствует свой спектр. Б
олее того, дубнинцы сделали совершенно нетривиальный ход, на мой взгляд.
Мы проверяли только по энергии связи, а они задали таблице Менделеева др
угой вопрос. Берём титан 48-ой. Какие мы можем набрать комбинации элементо
в, не нарушая при этом чётности и самых основных законов. И оказалось, к уд
ивлению, что это единственный вариант. У них получилось, что это на самом д
еле единственный вариант. Не знаю, насколько правильно составлена прогр
амма и подходы, но это, действительно, имеет право на существование. Прост
о никто до них не додумался задать такой вопрос. Оказывается, можно и вот т
ак посмотреть. Поэтому называйте это как хотите, хотите Ц алхимия, кстат
и, не очень плохое слово и надо помнить своих предков. И вся фармакология п
ошла от алхимии, и химия тоже. Почему всё время поливаем. Да, алхимия разви
валась под идею производства золота. Но я вас уверяю, человечество, оно ут
илитарно. Деньги всегда были у одних, а исследовать хотелось другим. А ден
ьги богатые дают только под то, что может принести доход. И так было всегда
. И человечество с тех пор не изменилось ни на йоту, и это будет и в будущем
Ц я уверен.
А.Г. У меня вопрос к нашему гостю. Познакомившись с результатам
и эксперимента, вы подумали о том, что это тот самый монополь, или у вас ест
ь другие объяснения тому, что происходит в лаборатории?
Ж.Л. Вы знаете, я лично не специалист в ядерной физике. Так что я
по ядерной физике слушаю то, что мне объясняют. И у меня других объяснений
нет. У меня другие заботы, другие вопросы, чтобы ответить на основной вопр
ос, на мой взгляд, являются ли они монополями или нет. Так можно сказать не
сколько вещей по этому поводу. Во-первых, можно задать вопрос: вообще явля
ются ли эти частицы монополями или нет? А если да, так являются ли они «мои
ми» монополями или нет? Потому что если вы обнаружили где-то электрическ
ий заряд, Ц это совсем не доказывает, что это электрон. Это может быть сов
сем другое, например, протон или какое-то ядро. Значит, есть несколько воп
росов. Чтобы ответить на вопрос, является ли это вообще магнитным монопо
лем, по-моему, надо глубже изучать поведение этих частиц в электромагнит
ном поле. В группе Уруцкоева поместили монополь в магнитное поле, и прове
рили взаимодействие с атомами железа. Но надо поместить и в электрическо
е поле. Потому что не забудьте, если это магнитные монополи, так они не дол
жны двигаться по полю, а должны заворачиваться вокруг него и вдобавок пр
и одной энергии они должны заворачиваться намного сильнее, в 70 раз сильне
е, чем электрон. Это такие характеристики, которые нужно обязательно най
ти.
А.Г. То есть, уже есть один из экспериментов, который необходим
о поставить Ц это обнаружение того, что получается в электронном поле.
Л.У. В магнитном поле мы сделали. И, собственно говоря, почему во
зникла гипотеза? Вы меня правильно поймите. Я и не утверждаю, что это моноп
оль. Вот те длинные треки быстро свернулись вот в такую комету.
А.Г. Это в магнитном поле?
Л.У. В магнитном поле. В слабеньком магнитном поле треки качест
венно сразу изменились.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39